Con un occhio sempre attento all’argomento ho letto qualche tempo fa, da Il Mattino del 5 febbraio 2009, pag. 14, questo breve articolo: “No alla tortura, infibulazione: via gli spot tv”

Le mutilazioni genitali femminili sono fra le più gravi violazioni dei diritti umani, dell’integrità fisica dell’individuo e dei diritto alla salute di donne, ragazze, bambine. Ed è un fenomeno, culturale non religioso, molto più diffuso di quanto si pensi, interessando finora 150 milioni di donne e con 35-40mila casi che riguardano anche l’Italia». Lo ha detto ieri il ministro per le Pari opportunità Mara Carfagna, presentando a palazzo Montecitorio – assieme a Emma Bonino, Isabella Rauti e Souad Sbai – la campagna di spot tv predisposta dal dipartimento, che da oggi sarà trasmessa sulle reti Rai. «Si tratta di una tortura, di una barbarie inaccettabile, in nome di una pretesa tradizione culturale contro la volontà femminile», ha affermato la Carfagna. «Abbiamo già finanziato 21 progetti per 3,5 milioni di euro mentre altri saranno finanziati con ulteriori risorse per 4 milioni di euro», ha aggiunto Isabella Rauti. Per la Bonino, «le mutilazioni genitali femminili sono autentiche violazioni dei diritti umani che non si possono derubricare al solo problema sanitario». «La legge del 2006 è un modello – ha affermato- perché finanzia campagne informative per le famiglie e corsi di formazione per medici e mediatori culturali.


Poiché su questo sito abbiamo ospitato una nutrita serie di commenti a diversi post sull’argomento Islam ho pensato di chiedere qualche lume in proposito all’amico Paolo Mantellini, uno studioso di cui abbiamo già ospitato alcuni contributi.
La sua immediata risposta mi è sembrata di un certo interesse e quindi voglio metterla a disposizione di altri che siano, come me, desiderosi di qualche approfondimento. Ciò ben oltre la ormai consolidata opinione, credo in tutto il mondo occidentale, che queste mutilazioni siano vere “violazioni dei diritti umani”.
Ecco la breve risposta.

Non tutti i musulmani conoscono a fondo la loro religione e non seguono sempre le regole previste dalla giurisprudenza islamica, nota come sharia. La fregatura è che quasi tutto è scritto in arabo e non è facile per noi poveri Kuffar (infedeli) orientarci nel labirinto della legislazione islamica scritta in arabo.
Ho acquisito di recente la traduzione inglese di un celebre breviario di legislazione islamica, edito nel 1999 (abbastanza recente, anche se del secolo scorso!:-) con l’approvazione certificata dell’Università Islamica Al Azhar del Cairo. Si tratta del classico Manuale di Legge Islamica Sacra di Naqib al Misri: “Reliance of the traveller” (in Arabo: Âumdat as-salik, o, se vuoi esagerare: عُمْدَة السّالِك وَعُدَّة النَّاسِك)

Ebbene, a proposito della purificazione del corpo, a pagina 59, sezione e4.3 si dice testualmente (la traduzione Italiana è mia):

La circoncisione è obbligatoria. (O: sia per gli uomini che per le donne. Per gli uomini consiste nella rimozione del prepuzio dal pene, e per le donne la rimozione del prepuzio (Arabo = bazr) del clitoride (n: non il clitoride stesso, come affermano erroneamente alcuni). (A: la scuola Hanbalita afferma che la circoncisione delle donne non è obbligatoria ma è solo “sunna” [tradizione islamica], mentre la scuola Hanafita la considera solo una semplice cortesia per il marito).

Referenze:
O: precisazioni di Shaykh Omar Barakat
n: precisazione del traduttore Nuh Ha Mim Keller
A: precisazioni di Shaykh al Wakil Durubi

Il manuale è di scuola Shafi’ita, ecco perché sono state aggiunte le note riguardanti le altre due scuole che differiscono leggermente. Non si cita la scuola Malikita che quindi concorda con quella Shafi’ita.

Ovviamente vi sono anche comportamenti similari in altre religioni ed in altri popoli.
Questo non toglie che a mio avviso siano tutte da riprovare.
Se qualcuno volesse argomentare in disaccordo è ovvio che, come sempre, ospiteremo i commenti, e – chiedendolo – anche eventuali scritti in materia.
Per una più approfondita documentazione comunque consiglio a tutti questo link: www.stopfgmc.org

48 Commenti

  • 1. Dario Petrolati (13 aprile 2009, 9:33 am) :

    Ciao Gialuigi,
    anche se poco ne so e vorrei saperne invece quando si tengono riunioni ove ognuno è libero/a di esprimersi in buona fede e cerca di conoscere il perchè della mutilazione femminile allora si alzano specialisti o martiri e la mia confusione aumenta.
    Cerco di essere più chiaro anche se parlare di cose che poco si conoscono non è facile
    Tanti perchè e per come mi sono continuamente posto e la risposta che più spesso ottengo riguarda l’igiene oppure a, difficili per me,ragioni religiose miste a costumanze antiche di secoli quando il sole dio sacrifici umani erano ordinati dai padroni di fedi diverse.
    E più cerco e più domande faccio meno sento chiarezza anzi percepisco solo e sempre più una violenza oscura che solo si irrita quando provo il mio logico orrore.
    Fascino e sesso astruso un miscuglio di giustificazioni che ” sento” infastidite dai miei perchè.
    Andrò a vedere sul link da te segnalato, ma ho uno strano presentimento.
    Grazie comunque per l’aiuto che sempre sollevi su questi problemi che pare non esistano.
    dario.

  • 2. Gabriele (13 aprile 2009, 9:33 am) :

    E’ inaccettabile che una simile schifezza venga commessa in qualsiasi luogo del mondo, ancor più in Italia; c’è da sperare che i responsabili di simili gesti vengano condannati per le lesioni che costringono a subire a delle povere ragazze che non hanno fatto nulla di male; hanno avuto solo la sfortuna di nascere da un genitore idiota.

  • 3. Malih (15 aprile 2009, 9:00 pm) :

    «Abbiamo già finanziato 21 progetti per 3,5 milioni di euro mentre altri saranno finanziati con ulteriori risorse per 4 milioni di euro»

    io m indignerei anche per molto meno

  • 4. Ritvan Shehi (16 aprile 2009, 11:51 am) :

    —-“La circoncisione è obbligatoria. (O: sia per gli uomini che per le donne. Per gli uomini consiste nella rimozione del prepuzio dal pene, e per le donne la rimozione del prepuzio (Arabo = bazr) del clitoride (n: non il clitoride stesso, come affermano erroneamente alcuni).” (Manuale di Legge Islamica Sacra di Naqib al Misri: “Reliance of the traveller”)—–

    A me sembra solo un lodevole esempio di parificazione dei sessi. E mi chiedo: perché nessuno in Italia s’indigna anche per la circoncisione dei bimbi MASCHI e non fa una campagna a suon di milioni di euro – ovviamente estratti dalle nostre sudate tasse – per abolirla? O che per caso per i Paladini Dei Diritti Umani Alle Vongole Veraci il prepuzio maschile ha minor dignità di quello femminile?:-)

  • 5. Daniele_Sole (16 aprile 2009, 3:46 pm) :

    Onestamente non lo so: so solo che si parla di decessi e malattie conseguenze delle mutilazioni genitali femminili e invece non se ne ha esempio per quelle maschili, che tra l’altro avvengono in situazioni “fisionomiche” evidentemente diverse.

  • 6. Ritvan Shehi (16 aprile 2009, 4:10 pm) :

    La legge italiana sulle mgf, la n.7 del 9 gennaio 2006 (pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 14 del 18 gennaio 2006), nel suo art.6 introduce nel Codice Penale – fra l’altro – l’art.583-bis, che così recita (grassetto mio):
    “Art. 583-bis. – (Pratiche di mutilazione degli organi genitali femminili). – Chiunque, in assenza di esigenze terapeutiche, cagiona una mutilazione degli organi genitali femminili é punito con la reclusione da quattro a dodici anni. Ai fini del presente articolo, si intendono come pratiche di mutilazione degli organi genitali femminili la clitoridectomia, l’escissione e l’infibulazione e qualsiasi altra pratica che cagioni effetti dello stesso tipo.
    Come si vede, pur essendo ben conosciuta e documentata, la circoncisione clitoridea non è menzionata nella suddetta legge come una mgf. A meno che uno non la voglia infilare per forza all’occorrenza, facendo leva su quel capolavoro di chiarezza leguleia:-) che è “qualsiasi altra pratica che cagioni effetti dello stesso tipo”.

    http://appinter.csm.it/incontri/relaz/13477.pdf

  • 7. Gabriele (16 aprile 2009, 8:15 pm) :

    Penso che possa rientrare perfettamente nella clausola a cui fa riferimento Shehi, della “qualsiasi altra pratica che cagioni effetti dello stesso tipo”.
    Anche se non vi dovesse rientrare, un’altra fattispecie incriminatrice la si trova lo stesso, mi viene in mente i maltrattamenti in famiglia o comunque le lesioni personali, dolose si intende.
    Per quanto riguarda la parificazione dei sessi non posso essere d’accordo; tagliare il prepuzio dal pene non causa danni, fare quello che viene fatto ad una ragazza in molti casi provoca danni anche gravi, psicologici prima ancora che fisici.

  • 8. Giulia Angeletti (17 aprile 2009, 7:55 am) :

    Di quel poco che condivido della dichiarazione della Carfagna, una cosa mi sembra giusta: le mutilazioni genitali sono un fenomeno culturale non religioso. Ma una volta capito questo, va detto subito che le popolazioni che lo praticano sono tanto mussulmane che cristiane, in Africa il fenomeno è molto diffuso, in particolare in piccoli villaggi rurali lotani dalle metropoli, con uno stile di vita particolarmente “arretrato”. Nelle grandi città è più difficile che le donne si lascino sottoporre a queste pratiche perchè hanno acquisito più consapevolezza dei loro diritti. E proprio sui diritti mi sembra di arrivare a un paradosso: ci si riempe la bocca di belle parole, e si stanziano così tanti finanziamenti perchè questi presunti immigrati mussulmani (e nell’articolo sembra che siano solo mussulmani) riescano ad ottenere i loro diritti, niente in contrario, benissimo. Ma della situazione reale presente in numerosissimi villaggi africani e in altre parti del mondo (posso parlare con competennza solo dell’Africa) sembra non interessi a nessuno. Bisognerebbe iniziare da una promozione dei diritti, e della reale emancipazione femminile dal dominio patriarcale alla quale spesso queste donne sono sottoposte, eppoi magari pribire questa pratica, una volta che le donne stesse avreanno capito che essa è degradante, e umiliante per la loro femminilità. Proibirla e basta non la fermerebbe, anzi continuerebbe lo stesso di contrabbando, con il solo danno per le donne.
    Giulia

  • 9. Ritvan Shehi (17 aprile 2009, 10:27 am) :

    —–Penso che possa rientrare perfettamente nella clausola a cui fa riferimento Shehi, della “qualsiasi altra pratica che cagioni effetti dello stesso tipo”. Gabriele—–

    Non avevo il minimo dubbio che l’avresti fatta rientrare…a spintoni:-)

    —-Anche se non vi dovesse rientrare, un’altra fattispecie incriminatrice la si trova lo stesso, mi viene in mente i maltrattamenti in famiglia o comunque le lesioni personali, dolose si intende.—–

    Già. Quando c’è da dare addosso ai biekissimi muslimmi:-) ogni cavillo è lecito.

    —–Per quanto riguarda la parificazione dei sessi non posso essere d’accordo; tagliare il prepuzio dal pene non causa danni,—-

    Urka?! Ma non è anch’essa una “lesione personale dolosa”??!! Ah, già, ma siccome quella la fanno anche certi altri religiosi:-) oltre ai biekissimi muslimmi, si sorvola con leggiadria.

    >fare quello che viene fatto ad una ragazza in molti casi provoca danni anche gravi, psicologici prima ancora che fisici.<

    Vuoi forse dire che tagliare “islamicamente” il prepuzio alla ragazza “provoca danni anche gravi, psicologici prima ancora che fisici”, mentre fare lo stesso al ragazzo causa, invece, immensa gioia ed allegria?:-) Non è che confondi con l’infibulazione?
    Saluti

  • 10. Ritvan Shehi (17 aprile 2009, 10:31 am) :

    PS. al mio commento 9

    Come aveva ragione il buon Giolitti quando diceva “la legge va interpretata per gli amici e applicata agli altri”:-)

  • 11. Gabriele (17 aprile 2009, 1:30 pm) :

    No Shehi, si sbaglia; non si tratta di interpretare come uno vuole la legge; non rientra a spintoni ci entra con molta facilità, è diverso.
    Quello che voglio dimostrare è che o nel reato che lei citava o in altre fattispecie si tratta comunque di un reato, sia fatto da islamici, da ebrei, da atei, da cristiani o chi vuole lei.
    Se poi sono i musulmani a praticarla non è certo colpa mia o sua, è solo un dato di fatto.

  • 12. Ritvan Shehi (17 aprile 2009, 3:27 pm) :

    —–No Shehi, si sbaglia; Gabriele—-

    E ci mancherebbe altro che un bieko barbuto inturbantato:-) par mio non sia sempre in errore:-).

    —–non si tratta di interpretare come uno vuole la legge; non rientra a spintoni ci entra con molta facilità, è diverso.—–

    Ci entra alla Giolitti:-)

    ——Quello che voglio dimostrare è che o nel reato che lei citava o in altre fattispecie si tratta comunque di un reato, sia fatto da islamici, da ebrei, da atei, da cristiani o chi vuole lei.——

    La circoncisione (anche) delle femminucce pare sia raccomandata (vedi post) SOLO da qualche scuola islamica (anche se nel Corano non v’è traccia). Quella dei maschietti, invece, la fanno tutti quelli da te sopre menzionati (tranne gli atei, ovviamente:-) ). Sono ancora in paziente attesa che qualche anima pia mi spieghi perché la circoncisione del clitoride dev’essere reato mentre quella dell’omologo maschile (ovvero pisello) no, alla facciazza della parità fra i sessi.

    —–Se poi sono i musulmani a praticarla non è certo colpa mia o sua, è solo un dato di fatto.—–
    Già, come disse sempre il gentiluomo dell’Alabama “mica è colpa mia se quello è negro”:-)

  • 13. Ritvan Shehi (17 aprile 2009, 3:55 pm) :

    Siempre per Gabriele
    La vicenda su cui stiamo amabilmente conversando mi ha fatto venire in mente un’altra. Su un forum di veterinari un gruppo di animalisti inveiva contro i barbari:-) islamici che sgozzavano le povere bestie senza stordimento per ricavare carne “halal”. E volevano proporre una raccolta di firme per abrogare le norme che in Italia permettono simile abominio:-), in deroga alle regole generali della macellazione.
    Ho fatto loro umilmente:-) presente che la deroga in questione era stata richiesta a suo tempo, oltre che dai musulmani residenti in Italia, anche da altra gente:-), sempre per motivi religiosi, solo che questi ultimi la carne macellata secondo gli stessi criteri non la chiamavano “halal” bensì “kosher”:-). E che a loro la caritatevole iniziativa animalista con tutta probabilità non sarebbe piaciuta tanto. Hanno smesso subito, i cari animalisti, come per miracolo:-).

  • 14. Ritvan Shehi (17 aprile 2009, 5:04 pm) :

    Siempre per Gabriele
    Una storia tira l’altra, come le ciliegie:-). La vicenda della carne halal/kosher mi ha fatto ricordare un disegno di legge abrogativo delle norme che consentono tale tipo di macellazione rituale-religiosa, depositato in Parlamento qualche annetto fa da una dozzina di deputati leghisti. Ebbene, quei comunistacci del “Manifesto” che non si fanno mai i cavoli loro – ed essendo noti mangiatori di bambini:-) nun gliene po’ frega’ de meno del benessere animale e dei suoi paladini padani- scoprirono (e ovviamente pubblicarono) che di quella caritatevole dozzina, una decina erano accaniti CACCIATORI. Si vede che i cari deputati leghisti dall’animo sensibile nei confronti degli animali:-) prima di impallinare le loro povere prede facevano loro un’anestesia come Dio…Po comanda:-).
    Capito l’antifona, Gabrie’?:-)
    Saluti

  • 15. Gianluigi Mazzufferi (17 aprile 2009, 9:35 pm) :

    da Giulia Angeletti, per cortesia, gradirei qualche dato più preciso, se possibile, per sapere cosa intende con quanto ha scritto.
    In particolare con queste parole: ” le popolazioni che lo praticano sono tanto mussulmane che cristiane ” Grazie.

  • 16. pvmantel (17 aprile 2009, 11:47 pm) :

    L’amico Gianluigi mi ha citato a proposito delle mutilazioni genitali femminili, praticate dalle popolazioni Africane e Medioorientali, in maggioranza musulmane. Non ostante le sue sollecitazioni, mi sono limitato a citare le regole legali islamiche in materia per evitare la solita discussione disinformata sulle responsabilità religiose o culturali di questa barbara pratica, senza però approfondire oltre l’argomento.

    Dai testi si dimostra che la circoncisione maschile e femminile è prescritta da due delle quattro scuole di diritto islamico, è consigliata dalla terza e ammessa dalla quarta, se pure nella sua forma meno distruttiva. Non mi risulta invece che il diritto canonico preveda per i Cristiani alcuna circoncisione nè per maschi nè per femmine.

    Non mi sono dilungato ulteriormente in quanto non sono un esperto. Personalmente credo che la circoncisione maschile sia altrettanto deleteria delle mutilazioni genitali femminili, ma mi risulta (e il commentatore musulmano mi potrà correggere se sbaglio) che gli Ebrei compiono la circoncisione il settimo giorno dalla nascita, quando, non so bene per quali motivi, la capacità di coagulazione del neonato è al suo massimo (forse per la permanenza di fattori coagulativi della madre accoppiata alla produzione endogena del neonato), mentre i musulmani eseguono la circoncisione dopo i sei anni di età, quando i traumi sia fisici che psicologici di questa violenza sono molto più evidenti e stabili.

    Secondo me queste pratiche sono da condannare sia per i maschi che per le femmine, ma essendo estremamente rispettoso delle credenze di ognuno, ritengo che possano essere consentite da parte di operatori autorizzati solo su adulti maggiorenni. Se io musulmana maggiorenne voglio farmi infibulare e se io ateo maggiorenne voglio farmi un piercing al pene, chi lo può impedire?

    Aggiungo solo che, dal punto di vista medico, non mi risultano esistere motivi che giustifichino le mutilazioni genitali sia maschili che femminili, con l’eccezione di una documentata riduzione della suscettibilità alla infezione da virus HIV nei maschi circoncisi. Ma non mi sembra una ragione sufficiente per circoncidere i bambini.

    Per i motivi per cui non si possa spostare la circoncisione dei bambini ebrei e quella dei bambini musulmani alla maggiore età, bisogna chiedere a Ebrei e musulmani. Per le mutilazioni genitali femminili secondo me vanno vietate tutte, anche se alcune scuole di diritto islamico le prevedono, se pure in forma molto ridotta. E se proprio si devono circoncidere i bambini Ebrei e musulmani, allora sarebbe meglio farla all’età di 7 giorni invece che a quella di 7 anni.

    Cordiali saluti

    Paolo Mantellini

  • 17. Giulia Angeletti (18 aprile 2009, 10:12 am) :

    intendo dire che mi sembra sbagliato legare in modo deterministico queste pratiche con le popolazioni di fede mussulmana, mentre sono molte le comunità in cui si praticano forme di modificazione genitale sia femminile che maschile, che sono cristiane, o di altre fedi. Tanto per fare un esempio sono state trovate pratiche di questo tipo nei Dogon del Mali, popolazioni che si possono definire animistiche. In particolare ripeto che i contesti in cui ancora sono molto praticate sono quelli di estremo isolamento, in cui le donne non sono consapevoli dei loro diritti. Un’autrice che si è occupata di questi problemi con un occhio critico è stata Janice Boddy, e in particolare consiglio la lettura del suo saggio “Il ventre come un’oasi. Il contesto simbolico della circoncisione faraonica in un villaggio del Sudan settentrionale”. Sono disponibile per ulteriori chiarimenti. cordiali saluti

  • 18. Gabriele (18 aprile 2009, 11:33 am) :

    Shehi non se la prenda sù! Non penso lei sia sempre in errore; però mi lasci dire che a livello di diritto penale le norme sono abbastanza chiare.
    Quanto alla differenza tra una mutilazione maschile e femminile, c’è una differenza a mio avviso fondamentale: la mutilazione dell’organo genitale femminile è volta a non far provare o comunque diminuire il piacere sessuale della donna; quella maschile no.
    E questa sarebbe parità dei sessi?
    Saluti
    P.s. sugli animali, chi scrive è assolutamente contrario alle pratiche di macellazione senza previo stordimento; si tratta di una pratica barbara.

  • 19. Gianluigi (18 aprile 2009, 2:30 pm) :

    Ringrazio Giulia Angeletti per la precisa ed opportuna speigazione.
    La mia domanda nasceva dal fatto che nel precdente commento era stato usato il termine “popolazioni cristiane“. Non devo provvedere certo a nessuna difesa d’ufficio, ma – anche come segnala Mantellini – il codice di diritto canonico non prevede nula di tutto questo. Quindi si sa che le popolazioni animistiche sono tutt’altro.
    Ringrazio anche per le indicazioni di lettura, buone per tutti. Quanto a me , al momento, non posso avventurarmi nella bibliogafia del settore. Per la verità, un po’ di striscio, l’ho anche recensita non molto tempo fa quando proprio su Popinga ( http://scaloni.it/popinga/ayaan-fortunata-perche-viva-e-libera/ ) ho riferito su alcuni testi di Ayaan Hirsi Ali. Costei la barbarie l’ha patita sulla sua carne ed ha anche avuto il coraggio di denunciarla, pagando come sappiamo con un ostracismo perpetuo.

  • 20. Giulia Angeletti (19 aprile 2009, 10:12 am) :

    Per popolazioni cristiane intendo delle popolazioni dell’Africa che in tempi e in modi diversi hanno adottato la religione cristiana. Si tratta di una forma di cristianesimo molto diversa dalla nostra per la quale sicuramente non vale nessun codice di diritto canonico.
    Alla prossima
    Giulia

  • 21. Ritvan Shehi (20 aprile 2009, 4:59 pm) :

    —–Shehi non se la prenda sù! Non penso lei sia sempre in errore; Gabriele—–

    Com’è umaaaano lei!:-)

    —–però mi lasci dire che a livello di diritto penale le norme sono abbastanza chiare.—-

    Chiare un corno, se anche tu prendi lucciole per lanterne e assimili la circoncisione clitoridea alle mgf vere e proprie! Cosa vuol dire “qualsiasi altra pratica che cagioni effetti dello stesso tipo”? L’effetto dell’escissione del clitoride è ovviamente l’impossibilità per la donna in futuro di provare il cosiddetto “orgasmo clitorideo” e l’effetto dell’infibulazione è l’impossibilità della penetrazione vaginale. Qualcuno ha mai dimostrato SCIENTIFICAMENTE che la circoncisione clitoridea implichi l’impossibilità dell’orgasmo clitorideo? (per quanto riguarda, invece, l’infibulazione, mi pare che ogni accostamento sarebbe palesemente demenziale). Oppure per i biekissimi musulmani la presunzione della non colpevolezza fino a prova SCIENTIFICA contraria non vale?

    —Quanto alla differenza tra una mutilazione maschile e femminile, c’è una differenza a mio avviso fondamentale: la mutilazione dell’organo genitale femminile è volta a non far provare o comunque diminuire il piacere sessuale della donna; quella maschile no.E questa sarebbe parità dei sessi?—-

    No. In entrambi i casi – ovvero maschile e femminile – la circoncisione dovrebbe avere solo un effetto RITARDANTE sull’orgasmo, ma non vedo come potrebbe modificarne l’intensità. Pav condicio, dunque.

    —-P.s. sugli animali, chi scrive è assolutamente contrario alle pratiche di macellazione senza previo stordimento; si tratta di una pratica barbara.—-

    Però, “chi scrive” non dice se è altrettanto contrario alla caccia, pratica altrettanto barbara ad avviso del sottoscritto. E che, per di più, non ha nemmeno la giustificazione di essere prescritta da testi religiosi.

    Saluti

  • 22. Gabriele (20 aprile 2009, 5:13 pm) :

    Shehi scusi come si fa a difendere una pratica che viene definita dall’ ONU come una violazione dei diritti della donna?
    Sempre dal sito dell’Unicef leggo anche che “Per tutte, l’evento è un grave trauma: molte bambine entrano in uno stato di shock a causa dell’intenso dolore e del pianto irrefrenabile che segue” e per capire di cosa si parla leggo che “Le mutilazioni genitali femminili (MGF) sono un fenomeno vasto e complesso, che include pratiche tradizionali che vanno dall’incisione alla asportazione, in parte o in tutto, dei genitali femminili esterni.
    Bambine, ragazze e donne che le subiscono devono fare i conti con rischi gravi e irreversibili per la loro salute, oltre a pesanti conseguenze psicologiche”.
    Capisco la si possa pensare diversamente su qualsiasi tema, ma se lei ritiene di poter giustificare una pratica che viene descritta da organismi ben più autorevoli ed esperti in materia di quanto io o lei possiamo essere, da parlare c’è poco.
    Che poi le piaccia o no, sono contento di vivere in un paese che ha previsto un reato per una simile idiozia.

  • 23. Ritvan Shehi (20 aprile 2009, 5:52 pm) :

    Consigli per la lettura:

    http://appinter.csm.it/incontri/relaz/13477.pdf

    http://www.islam-online.it/infibulazione.htm

    http://www.tesionline.com/__PDF/16092/16092p.pdf

  • 24. Ritvan Shehi (20 aprile 2009, 6:00 pm) :

    —-Shehi scusi come si fa a difendere una pratica che viene definita dall’ ONU come una violazione dei diritti della donna? Gabriele—-

    Beh, come già detto, ridetto e stradetto, quando la molto onorevole ONU definirà anche la circoncisione maschile – perché della sola CIRCONCISIONE io stavo parlando – “una violazione dei diritti dell’ uomo” ne riparleremo.

    —-Sempre dal sito dell’Unicef leggo anche che “Per tutte, l’evento è un grave trauma: molte bambine entrano in uno stato di shock a causa dell’intenso dolore e del pianto irrefrenabile che segue”—–

    Un po’ di anestesia locale eliminerebbe tutto ciò.

    >e per capire di cosa si parla leggo che “Le mutilazioni genitali femminili (MGF) sono un fenomeno vasto e complesso, che include pratiche tradizionali che vanno dall’incisione alla asportazione, in parte o in tutto, dei genitali femminili esterni.
    Bambine, ragazze e donne che le subiscono devono fare i conti con rischi gravi e irreversibili per la loro salute, oltre a pesanti conseguenze psicologiche”.<

    Come già detto, ridetto e stradetto, io parlavo solo della circoncisione.

    —–Capisco la si possa pensare diversamente su qualsiasi tema, ma se lei ritiene di poter giustificare una pratica che viene descritta da organismi ben più autorevoli ed esperti in materia di quanto io o lei possiamo essere, da parlare c’è poco.—–

    Leggi nei link che ho messo sopra e poi, semmai, ne riparliamo.

    ——Che poi le piaccia o no, sono contento di vivere in un paese che ha previsto un reato per una simile idiozia.—-

    Chi si accontenta gode (circonciso o meno che sia:-) ). Però, sulla caccia non mi hai risposto…..

  • 25. serena (20 aprile 2009, 10:56 pm) :

    premesso che sono fermamente contraria a qualsiasi tipo di intervento chirurgico (temporaneo o permanente) sul corpo di chiunque non sia un adulto consenziente, se non motivato da ragioni strettamente medico-sanitarie, tutto questo discettare di circoncisione femminile (e se sia equiparabile a quella maschile oppure no) da parte di quanti non sono nè donne nè ginecologi (se non erro) mi lascia piuttosto perplessa…

  • 26. Ritvan Shehi (21 aprile 2009, 10:17 am) :

    —…tutto questo discettare di circoncisione femminile (e se sia equiparabile a quella maschile oppure no) da parte di quanti non sono nè donne nè ginecologi (se non erro) mi lascia piuttosto perplessa…serena——

    Beh, veramente, con tutto il rispetto per le donne e per i loro ginecologi, io credo che se proprio vogliamo scovare ‘O Specialista in materia – ovvero le eventuali conseguenze della circoncisione sul piacere sessuale – quello dovrebbe essere il Sessuologo. Uomo o donna che sia:-).

  • 27. Ritvan Shehi (21 aprile 2009, 10:28 am) :

    Ho apprezzato molto l’intervento di Giulia Angeletti, che condivido: maggiori delucidazioni sulla “trasversalità cultural-religiosa” delle mutilazioni genitali di cui lei parla si possono trovare nei link che ho messo nel mio commento 23.
    Però, in tono meno diplomatico di quello della Angeletti, devo dire che parlare di mgf solo ed esclusivamente in chiave di “regole della legge islamica” – le quali, peraltro, non impongono neanche la forma più lieve, quella della circoncisione clitoridea – mi sembra sia guardare la pagliuzza e non la trave.Ovvero, un’operazione un pochino intellettualmente disonesta. Oppure islamofoba. A scelta del “pagliuzzaro”.

  • 28. Gabriele (21 aprile 2009, 12:03 pm) :

    Cara Serena a dire il vero aspettavo con impazienza l’intervento di una donna in materia; chi scrive non è nè un medico nè tantomeno una donna; penso però che al posto di lanciare qualche accusa generica dovresti (do del tu se non sono inopportuno) entrare nel merito.
    Insomma non bisogna cadere nell’errore che spesso commettono alcune donne di dire “questo argomento riguarda le donne e sono queste a doverne parlare, non gli uomini”, se poi le stesse se ne stanno in silenzio; sarei anzi ben contento di essere “sostituito” in questa discussione da una o più donne che potrebbero spiegare all’amico Shehi meglio di un uomo cosa può significare per una donna subire una MGF.
    Premesso ciò, non essendo un esperto sono, come scritto, andato sul sito dell’unicef per vedere esattamente di cosa si tratta e ho avuto conferma di quanto già pensavo.
    Visto che le conseguenze anche della circoncisione sono quelle evidenziate dall’unicef, non posso che essere contrario; sullo stesso sito si spiega anche caro Shehi quello che lei dice, ovvero che non sono esclusivamente religiose (ed islamiche) le, a mio avviso, assurde ragioni alla base delle MGF.
    Se poi si vuol parlare della circoncisione maschile e della sua inutilità, posso esserne d’accordo, ma non si può non precisare la differenza fondamentale: non mi risulta e penso non si verifichino casi di ragazzi o uomini sconvolti per essere stati circoncisi; possiamo dire lo stesso per le ragazze o le donne?
    Assolutamente no.
    Saluti
    P.s. concordo sul fatto che la caccia sia altra pratica barbara che oggi non ha ragione di essere ancora praticata.

  • 29. Ritvan Shehi (21 aprile 2009, 2:01 pm) :

    —….sarei anzi ben contento di essere “sostituito” in questa discussione da una o più donne che potrebbero spiegare all’amico Shehi meglio di un uomo cosa può significare per una donna subire una MGF. Gabriele——

    Ripetendo per la 256-esima volta:-) che stiamo parlando – a norma del titolo del post – SOLO DELLA CIRCONCISIONE CLITORIDEA, l’unica “islamicamente corretta”:-) dubito fortemente che qualcuna delle gentili signore che leggono questo blog ne possa aver subita una. Ma nel caso ci fosse, l’ascolterei volentieri, perché sarebbe l’unica – oltre al suddetto sessuologo, ovviamente – da cui accetterei lezioni in materia.

    —-Premesso ciò, non essendo un esperto sono, come scritto, andato sul sito dell’unicef per vedere esattamente di cosa si tratta e ho avuto conferma di quanto già pensavo.—–

    Oh, beh, non essendo tu un “esperto” è facile trovare conferme di quanto già pensavi:-)

    —-Visto che le conseguenze anche della circoncisione sono quelle evidenziate dall’unicef, non posso che essere contrario;—–

    Ma mica pretendo che tu sia favorevole e, del resto, personalmente non lo sono neanch’io. Però, potrei avere il link di tale pregevole lavoro di “evidenziazione”?

    —–sullo stesso sito si spiega anche caro Shehi quello che lei dice, ovvero che non sono esclusivamente religiose (ed islamiche) le, a mio avviso, assurde ragioni alla base delle MGF.—–

    Si riprega di incollare il link, grazie. Perché mi sembra:-) che io dica che solo la circoncisione clitoridea ha ANCHE motivazioni religiose, mentre le altre barbare pratiche (clitoridectomia e infibulazione), nemmeno quelle, essendo solo pratiche tribali ancestrali.

    —–Se poi si vuol parlare della circoncisione maschile e della sua inutilità, posso esserne d’accordo, ma non si può non precisare la differenza fondamentale: non mi risulta e penso non si verifichino casi di ragazzi o uomini sconvolti per essere stati circoncisi;—–

    Già, perché qualora lo fossero, verrebbero tutti a lamentarsi da te!:-)

    —-possiamo dire lo stesso per le ragazze o le donne?
    Assolutamente no.—–

    Non mi fare l’assolutista:-), per favore, siamo o non siamo liberali:-)?! A meno che tu – con grande orripilamento delle care femministe:-) – non propugni l’inferiorità ASSOLUTA della femminuccia rispetto al maschietto nell’elaborare il dolorino di una piccola incisione di poco conto, a mio immodesto:-) avviso il tutto dipende DAL CONTESTO in cui l’operazione viene svolta. Se la ragazza viene circoncisa da una sadica megera zozza e ripugnante, lo credo bene. Altrimenti, no. Ma idem per il maschietto.

    >P.s. concordo sul fatto che la caccia sia altra pratica barbara che oggi non ha ragione di essere ancora praticata.<

    Concordo. E osservo poco umilmente:-) che essa non viene praticata solo dai biekissimi islamici:-).
    Saluti

  • 30. Gabriele (21 aprile 2009, 2:15 pm) :

    Shehi forse c’è un punto che le sfugge: io non sto attaccando gli islamici che praticano simili pratiche, sto attaccando tutti coloro che lo fanno, islamici inclusi.
    Perciò non c’è bisogno che difenda sempre gli islamici da presunti attacchi che, almeno chi scrive, non ha assolutamente intenzione di portare.
    Quello che ho letto può trovarlo sul sito dell’unicef se le interessa.
    Infine non si tratta di propugnare un’inferiorità nell’elaborazione o nella sopportazione del dolore derivante da quello che lei definisce un “piccolo taglietto”; se per questo agli ebrei nei campi di concentramento veniva tatuato un numero di matricola: non penso che se ne lamentassero per il dolore di quel gesto, ma per quello che comportava.
    Shehi un liberale dovrebbe difendere la libertà di una persona a non ricevere una simile pratica senza il proprio consenso.

  • 31. Ritvan Shehi (21 aprile 2009, 3:10 pm) :

    —–Shehi forse c’è un punto che le sfugge: io non sto attaccando gli islamici che praticano simili pratiche, sto attaccando tutti coloro che lo fanno, islamici inclusi.Gabriele—–

    Gabriele, forse c’è un punto che ti sfugge:-): il titolo del post che stiamo commentando è “Mutilazioni genitali femminili: le regole della legge islamica”. Se attachi anche gli altri, vai OT!:-)

    —-Perciò non c’è bisogno che difenda sempre gli islamici da presunti attacchi che, almeno chi scrive, non ha assolutamente intenzione di portare.—-

    Dove avrei detto che TU avresti portato degli attacchi all’islam?!

    —-Quello che ho letto può trovarlo sul sito dell’unicef se le interessa.—-

    Incollarmi il link ti fa tanto schifo?:-) Ma se, invece, non sai come si fa te lo potrei insegnare, eh, basta chiedere gentilmente….

    —–Infine non si tratta di propugnare un’inferiorità nell’elaborazione o nella sopportazione del dolore derivante da quello che lei definisce un “piccolo taglietto”; se per questo agli ebrei nei campi di concentramento veniva tatuato un numero di matricola: non penso che se ne lamentassero per il dolore di quel gesto, ma per quello che comportava.—–

    Oh, adesso mi giochi anche tu la “Hitler card”?:-) Comunque, il paragone mi sembra del tutto campato in aria.

    —-Shehi un liberale dovrebbe difendere la libertà di una persona a non ricevere una simile pratica senza il proprio consenso.—–

    Come ho già detto nel mio commento 29, neanch’io PERSONALMENTE sono d’accordo*. Ma francamente non me la sento di scagliarmi contro i poveri ebrei – con tutto quello che hanno sofferto, come ci ricordavi tu sopra con l’improprio paragone – perché circoncidono i loro maschietti senza il loro consenso. Però, altri – non ho detto TU, ho detto ALTRI, leggi bene:-) – non si fanno scrupolo di scagliarsi contro i musulmani perche fanno lo stesso alle femminucce. Ma sarà perché i musulmani mica sono stati tatuati da Hitler?:-).
    Saluti

    * Mio padre, medico laureatosi a Padova prima della IIGM e musulmano credente ma non praticante, diede forse l’unico dispiacere nella sua vita alla madre, musulmana credente e praticante, quando si rifiutò di farmi circoncidere, dicendo:”Io mi rifiuto di mettere un marchio indelebile a mio figlio minorenne: quando sarà maggiorenne potrà decidere lui stesso”.

  • 32. Gabriele (21 aprile 2009, 4:35 pm) :

    Bene, finalmente ha capito che io non ho intenzione di attaccare in alcun modo gli islamici; era ora!
    Per il resto penso che siamo arrivati ad una conclusione; sono contento nel leggere che anche lei è contrario alle MGF, a me questo interessa.
    Poi possiamo parlare per anni ma il concetto fondamentale è questo: o le si giustifica o le si condanna; se non ho capito male non sono il solo a condannarle.
    Per quanto concerne il titolo del post, non essendone l’autore non posso avere certezze in materia, ma leggendo i vari articoli scritti su questo sito penso si inserisca in un quadro più generale di riflessione sulla religione islamica, quindi non ritengo sia fuori luogo.
    L’importante è, quando si parla di un simile tema, da una prospettiva islamica piuttosto che antropologica o quale che sia, ricordarsi di condannare, incidenter tantum come direbbe un giurista, ogni forma di MGF.

  • 33. Bucaniere (22 aprile 2009, 2:44 am) :

    Ah Gabriè, non ti arrendi mai, nemmeno all’evidenza !
    Shehi ha argomentato approfonditamente e bene.
    Mi sa tanto che c’ha ragione alla grande.

  • 34. Gabriele (22 aprile 2009, 11:20 am) :

    Caro Bucaniere, quale sarebbe l’evidenza alla quale mi dovrei arrendere?
    A me di evidente mi sembra ci sia il fatto che le MGF sono una pratica barbara e penso che qualsiasi persona di buon senso la pensi così; anche l’amico Shehi ha espresso la sua contrarietà.
    Tu cosa pensi in proposito?

  • 35. Ritvan Shehi (22 aprile 2009, 11:25 am) :

    Grazie Bucanie’!

    P.S. Visto che si parla di mgf e religione e per attaccare – more solito – il biekissimo:-) islam si cita allegramente come fosse…Corano:-) solo un oscuro Manuale del Perfetto Viaggiatore Islamico, vorrei fare sommessamente:-) presente per pav condicio un fatto. Durante il suo recente viaggio in Africa – nota “patria” delle più orrende forme di mgf – il Papa Benedetto XVI pur occupandosi abbondantemente delle parti basse:-) degli africani (vedere alla voce “preservativi”) non ha trovato il tempo per spendere almeno una parolina di condanna nei confronti delle mgf. E qui nessuno mi pare abbia espresso la Propria Alta Civica Indignazione Equa&Solidale per tale dimenticanza.

  • 36. Ritvan Shehi (22 aprile 2009, 11:40 am) :

    Gabrie’, come l’ho capita io “l’evidenza” a cui si riferisce Bucaniere è quella che qui CERTI individui – a cui probabilmente delle mgf frega poco – si attaccano ad ogni pretesto possibile per dar sfogo alla loro islamofobia. E che le religioni – tutte – da sempre ci sono andate coi piedi di piombo nel contrastare certe discutibili abitudini culturali radicate nei fedeli, pena la perdita di consenso. Tutto qui.

  • 37. Gabriele (22 aprile 2009, 11:54 am) :

    Non posso rispondere a nome di altri ma solo a titolo personale, dunque se questa è l’evidenza cui Bucaniere faceva riferimento, sono estraneo da una simile posizione, come penso si sia capito.
    A me di questo discorso interessa solo condannare le MGF, ripeto ad abundantiam, compiute da chiunque e sulla base di qualsiasi giustificazione.
    Saluti

  • 38. Ritvan Shehi (22 aprile 2009, 12:33 pm) :

    Gabrie’, vorrei approfondire il concetto espresso fugacemente nei miei commenti 35 e 36.
    Premetto che in Albania le mgf non sono MAI esistite, neanche nell’ambito islamico (che non si è mai sognato di introdurle, neanche tramite Manuali del Perfetto Viaggiatore Islamico:-) ). Pertanto, a me viene più facile esserne contrario, non fanno parte della mia cultura. Lo stesso credo valga per te e la tua cultura. Però, in Albania è esistita da secoli la cosiddetta “legge del taglione”, codificata nel Kanun, il Codice D’Onore delle Montagne Albanesi (è stato tradotto anche in italiano), secondo cui gli albanesi delle montagne del Nord – musulmani compresi! – si sono autogovernati fino all’inizio del XX secolo, rifiutandosi di sottostare alla sharia degli occupanti ottomani che vigeva solo nelle città della pianura. Ebbene, nessuna delle tre religioni – islam, cattolicesiomo e ortodossia – presenti in Albania ha mai levato la voce per chiedere ai fedeli di abolire la sanguinosa pratica canunoria della faida infinita. Nemmeno i cattolici, quelli del “non uccidere”, “ama il tuo nemico”, “porgi l’altra guancia” e così via. Anzi, uno dei più eminenti esponenti del clero cattolico, membro dell’Accademia D’Italia durante il ventennio, padre Gjergj (Giorgio) Fishta (oggi considerato il Poeta Nazionale, insieme al musulmano Naim Frasheri) nella sua opera più nota “Lahuta e Malcis” (libera traduzione “Il Liuto delle Montagne”) addirittura esaltava tali regole canunorie. E’ emblematica una novella di Ismail Kadaré (il nostro scrittore eternamente candidato al nobel e altrettanto eternamente trombato:-( ) che racconta di un giovane cattolico a cui spettava il “turno” di fare l’omicidio vendicatorio, a cui, però ripugnava uccidere e, pertanto, stava tardando a eseguire il “compito”. In questi casi, il Kanun prescriveva che ogni volta che gli si offriva il caffé, la tazzina veniva prima passata dall’offerente sotto il proprio ginocchio destro: un chiaro segno di disprezzo. Ebbene, il giovane cattolico va dal parroco, per chiedere aiuto e conforto, ma quest’ultimo, quando gli offre il caffé…fa prima passare la tazza sotto il ginocchio. Il giovane capisce, non apre bocca, se ne va e uccide…per poi essere ucciso a sua volta poco tempo dopo e così via….
    Visto e considerato quanto sopra, posso dire che – malgrado l’istigazione all’uccisione kanunoria non appaia nel Manuale del Viaggiatore Cattolicamente Corretto:-) – il Cattolicesimo è una religione che istiga alla vendetta della faida infinita? No, credo di no. Eppure QUALCUNO nei confronti dell’islam fa questa minchionesca, nonché disonesta operazione.
    Saluti

  • 39. Ritvan Shehi (22 aprile 2009, 5:38 pm) :

    Ah, sto pazientemente aspettando che La Solita Mente Superiore mi faccia osservare che la minuscola Albania non è per niente rappresentativa dell’islam o del cattolicesimo:-).

  • 40. Malih (23 aprile 2009, 7:40 am) :

    Pare, e sottolineo pare, che la circoncisione maschile sia addirittura consigliata sempre più dai medici.
    vogliamo approfondire anche questo aspetto?
    Aspetto.

  • 41. Ritvan Shehi (23 aprile 2009, 10:32 am) :

    Cito dal sito: http://www.giudit.it/documentiline/mutilazioni.htm

    (Autrice: Lydia Favalli, Docente di Diritto Comparato e di Diritto Africano e Islamico all’Università degli Studi di Perugia)

    “Questa posizione, (favorevole alle mgf-ndr.) spesso ammorbidita in modo da renderla più tollerabile alla coscienza occidentale, fu apertamente sostenuta da Jomo Kenyatta. Proprio come la circoncisione ebraica, la clitoridectomia rappresenterebbe la conditio sine qua non del complessivo insegnamento della legge, della religione e della morale tribali. Smith, parafrasando Kenyatta e sempre con riferimento ai Kikuyu, afferma che ‘i valori e la cultura peculiari della tribù sarebbero probabilmente scomparsi senza la cerimonia di circoncisione’.
    …..In passato, molti autori hanno utilizzato la prevalenza della mutilazione genitale nelle comunità islamiche come argomento contro l’Islam. Tuttavia, nel Corno d’Africa, come si è visto, la circoncisione è parimenti diffusa fra musulmani, ebrei (Falasha) e cristiani (copti e cattolici).
    Le religioni monoteiste, fin dalle origini, bandirono ogni tentativo di menomare la integrità fisica dei genitali in quanto sacrilegio contro la creazione. In seguito, tuttavia, talvolta esse tollerarono le varie pratiche, talvolta contribuirono a garantirne la osservanza, prescrivendo anche modalità rituali per effettuarle (si veda l’esempio della circoncisione maschile ebraica).
    In particolare, per quanto riguarda l’Islam, è necessario analizzare separatamente le diverse pratiche. L’infibulazione non è né prescritta né consentita dalla shari ‘a: non vi sono riferimenti ad essa nelle fonti islamiche, né vi è un termine speciale per definire la pratica in arabo o nei linguaggi cuscitici. La maggioranza degli studiosi concorda su questo punto. Più discusso è se vi siano testi religiosi islamici di rilievo che possano essere considerati in favore della escissione femminile e della circoncisione maschile….
    ….Sia le fonti storiche…sia quelle religiose, provano tuttavia che la MGF è anteriore alla diffusione delle grandi religioni. Queste ultime sembrano ricercare, piuttosto, una razionalizzazione a posteriori della pratica. Non è prudente contrapporsi ad una usanza radicata di cui i proseliti non vogliono l’abolizione; più saggio è, invece, cercare di convivere con essa. Quando la religione viene a contatto con la tradizione, quest’ultima viene allora assimilata e presentata come parte del culto. Le religioni svolgono dunque un ruolo fondamentale ‘a giochi fatti’, ovvero per legittimare la pratica e contribuire alla sua conservazione.”

  • 42. pvmantel (23 aprile 2009, 3:04 pm) :

    Commento 35. Ritvan Shehi (22 aprile 2009, 11:25 am) e successivi

    “……si cita allegramente come fosse…Corano:-) solo un oscuro Manuale del Perfetto Viaggiatore Islamico ….”

    Visto che “l’oscuro manuale” è stato citato da me, vorrei precisare ai lettori del forum che si tratta della traduzione della classica opera di Ahmad ibn Naqib al Misri, che ha compilato un breviario dei più importanti trattati di giurisprudenza islamica della scuola Shafi’ita, una delle 4 scuole classiche di giurisprudenza islamica, arricchendolo con riferimenti alle posizioni delle altre scuole, ove queste non concordassero.

    L’importanza del Manuale “Reliance of the traveller” dipende dal fatto di essere una recente traduzione in Inglese, che ha ottenuto il certificato di approvazione per la stampa e la diffusione, vero e proprio imprimatur islamico, dall’Università di studi islamici al Azhar del Cairo l’11 Febbraio del 1991, l’approvazione scritta di due autorevoli studiosi e insegnanti di teologia islamica, lo Sceicco ‘Abd al Wakil Durubi, Imam della Moschea Darwish Pasha di Damasco nell’Aprile 1988 (Sha’ban 1408 AH) e lo Sceicco Nuh ‘Ali Salman, Gran Mufti delle Forze Armate Giordane nel Febbraio 1989 (Jumada II 1409 AH) e la certificazione di aderenza alla teologia islamica dall’Istituto Internazionale del Pensiero Islamico, componente del Fiqh Council del Nord America e membro dell’Accademia di Fiqh di Jedda (Arabia Saudita) il 18 Dicembre 1990 (1 Jumada II 1411 AH).

    il volume è tradotto da Nuh Ha Mim Keller, un musulmano Americano che ha studiato per anni in Giordania ed è pubblicato da Amana Publications, Beltsville, Maryland, USA, ISBN 0-915957-72-8 con edizioni successive del 1991-1994-1998-2002-2005-2008.

    Infine vorrei pregare il Dr. Ritvan Shehi di studiarsi un poco di islàm prima di parlarne, così eviterebbe grossolani errori, quali quello riguardante suo padre, musulmano credente ma non praticante, che in una ambito islamico è una frase senza senso, ma è espressione di una concezione illuminista occidentale. Per i musulmani i “credenti non praticanti” sono munafiqun (ipocriti) e meritano di essere uccisi alla stregua degli apostati. Io credo che suo padre fosse una persona intelligente che conosceva l’islam e quindi, da persona intelligente, l’ha buttato nel ces…..tino, come dovrebbe fare ogni persona dotata di un minimo di razionalità.

    Paolo Mantellini

  • 43. Ritvan Shehi (23 aprile 2009, 4:47 pm) :

    —-..vorrei pregare il Dr. Ritvan Shehi di studiarsi un poco di islàm prima di parlarne, così eviterebbe grossolani errori, quali quello riguardante suo padre, musulmano credente ma non praticante,..Paolo Mantellini—-

    E io vorrei pregare il Dr. Mantellini di studiarsi un poco d’islam prima di parlarne, così eviterebbe grossolani errori, quali quello di considerare TUTTO l’islam come un monolite prostrato davanti al suo “Manuale del Perfetto Viaggiatore Islamico” (che, malgrado tutta la sua pappardella infarcita di sceicchi, imam e muftì delle Forze Armate di Vattelapesca, rimane sempre un oscuro manuale del perfetto viaggiatore islamico, NON OBBLIGATORIO per nessun musulmano). Io stavo parlando dell’islam ALBANESE, che – come il Dr. Mantellini si ostina a non capire – è diverso da quello saudita (wahabita), iraniano (sciita) o da quello chessò, degli uighuri della Cina.

    —-che in una ambito islamico è una frase senza senso,ma è espressione di una concezione illuminista occidentale.—–

    Beh, nell’ “ambito islamico” da lei faticosamente costruito in aria e poi fatto ricoverare nella sua testa, magari sì. Negli ambiti islamici (plurale d’obbligo) reali, di solito dipende solo dal tipo di regime, se TEOCRATICO o meno. E un regime teocratico il quale OBBLIGA con metodi polizieschi i propri sudditi a “praticare” bestemmia il Sacro Corano, che così recita:”NON C’E’ COSTRIZIONE NELLA RELIGIONE”(sura e versetto se li trovi da solo, visto che ha studiato la materia con tanta dedizione).

    —-Per i musulmani i “credenti non praticanti” sono munafiqun (ipocriti) e meritano di essere uccisi alla stregua degli apostati.——

    Già, sempre per I Musulmani Monolitici Alberganti Nella Sua Testa. Chissà che cefalea a grappolo quando quelli si mettono a litigare fra di loro su chi è più Musulmano Monolitico dell’altro!:-)

    —–Io credo che suo padre fosse una persona intelligente che conosceva l’islam e quindi, da persona intelligente, l’ha buttato nel ces…..tino, come dovrebbe fare ogni persona dotata di un minimo di razionalità.—–

    In parte crede male. Mio padre era sicuramente una persona intelligente e colta, ma anche il nipote (figlio dell’unico figlio) della più illustre figura dell’islam albanese, Hasan Alia, detto Haxhi Sheh Shamia, il più giovane alim (singolare di “ulema”, per quelli che non hanno studiato bene islamologia:-) ) dell’Impero Ottomano nella 2-a metà del XIX secolo: mio padre si chiamava come il nonno, Hasan. (detto en passant, il nonno di mio padre – di cui oggi la più prestigiosa madrassa albanese, quella di Shkodra/Scutari, porta il nome – fu il primo imam a introdurre la predica del venerdì in albanese, la lingua del posto, anche se sotto dominio turco, cosa che nella “Illuministica” Italia ancora non si riesce a fare:-) ). Fu una figura onorata e rispettata anche dal regime comunista di Hoxha – che ovviamente:-) taceva dell’aspetto religioso – e considerato una specie di eroe nazionale, per aver capeggiato – in nome di Dio, ma questo i cari comunisti mica lo dicevano – un’insurrezione armata del popolo di Shkodra contro gli speculatori che, in combutta con le autorità locali, stavano affamando il popolo (nella distribuzione del grano seguita all’insurrezione, l’imam volle come segretario un giovane intellettuale…cattolico, un tal Filip Curçia, proprio per sottolineare l’idea che davanti all’ingiustizia musulmani e cattolici erano fratelli. Atto che il rapsodo popolare immortalò nei versi che studiavamo a scuola nell’ora di folklore albanese: “Rroft e qoft Hasan Alia/e sekretar Filip Curçia”- “Lunga vita a Hasan Alia/e al segretario Filip Curçia”).
    Visto e considerato quanto sopra, forse lei, caro Dr. Mantellini misura mio padre col metro morale suo, quando suppone che mio padre abbia buttato nel ces…tino quello in cui credeva il suo illustre antenato.
    In quanto ai “credenti non praticanti”, mio padre, nipote di cotanto alim, certamente conosceva il Corano meglio di lei, caro Dr. Mantellini. Specie questo versetto:“In verità coloro che credono, siano essi giudei, nazareni o sabei, tutti coloro che credono in Dio e nell’Ultimo Giorno e compiono il bene riceveranno il compenso presso il loro Signore. Non avranno nulla da temere e non saranno afflitti.” (Corano, 2:62). Ecco, gentilissimo Dr. Mantellini, mio padre CREDEVA IN DIO, credeva nell’ULTIMO GIORNO e faceva IL BENE ogni volta che poteva, ma non ha mai praticato alcuna ritualità, islamica o d’altro genere. E così anch’io….alla faccia del mullah Omar, di Ahmadinejad e di tutti gli altri – certi “illuminati” occidentali compresi – che la pensano come loro.

    Shalom:-)

  • 44. Ritvan Shehi (23 aprile 2009, 5:25 pm) :

    P.S. al mio commento 43.

    Per la serie “repetita (a volte:-) iuvant”, e per ribadire che mio padre e suo nonno non erano solo delle lodevoli eccezioni, vorrei ricordare di nuovo al Dr. Mantellini quanto scritto nel sito
    http://it.wikipedia.org/wiki/Albania
    “…L’Albania è il solo paese europeo in cui tutti gli Ebrei sono stati salvati durante la seconda guerra mondiale. Nel corso del conflitto, infatti, il numero degli Ebrei è aumentato; molti vi emigrarono per salvarsi dalle legge razziali. Se prima della II Guerra Mondiale vivevano in Albania circa 200 ebrei, alla fine della guerra gli ebrei sopravvissuti erano circa 2000. Solo una famiglia ebrea è stata uccisa, non perché ebrea, quanto piuttosto perché collaborava con i partigiani. La popolazione albanese e le stesse autorità albanesi rifiutavano di consegnare gli Ebrei durante gli anni dell’occupazione fascista e nazista. Al contrario, li nascondevano, travestivano, gli procuravano documenti falsi per salvarne la vita.”

    Ovviamente:-) i Musulmani Monolitici Di Creazione Mantelliniana avrebbero dovuto cercare dietro ogni pietra o albero, nel caso vi fosse nascosto un ebreo, da consegnare legato come un salame agli emissari di zio Adolfo che avrebbero poi provveduto a “cucinarlo” al forno, come Allah Di Mantelliniana Creazione comanda:-).

    Shalom:-)

  • 45. pvmantel (23 aprile 2009, 11:54 pm) :

    Vorrei sapere dall’esimio Dottore nipote di tanto stimato alim ottomano quale sia la differenza tra l’Islàm moderato che caratterizza la versione albanese di questa religione e l’islàm fondamentalista che caratterizza la versione praticata dalla terra delle due città sacre, dal Sudan, Egitto, Pakistan, Afghanistan, Somalia, Iraq e così via, tralasciando solo l’Iran che ne usa una variante eretica, ma altrettanto sanguinaria, formatasi pochi anni dopo la morte del profeta.

    Sono curioso di sapere la risposta, in quanto il moderato Erdogan che, fino a prova contraria è musulmano, ha dichiarato che parlare di islàm moderato contrapposto a un islàm fondamentalista è un insulto, in quanto l’islàm (http://www.jihadwatch.org/archives/018003.php) è uno solo e ha anche dichiarato che la paura dell’islàm (islamofobia) e la pretesa di integrazione o di assimilazione delle minoranze islamiche in occidente è un crimine contro l’umanità! (http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/008014.php http://www.jihadwatch.org/archives/019903.php)

    Vorrei quindi sapere dall’esimio erede quali parti del corano sono state abrogate e quali parti della sunna sono decadute e se il profeta è ancora wswa hasana (esempio eccellente) e al insan alkamil (uomo perfetto) o bisogna censurare alcuni dei suoi comportamenti, che, beninteso devono essere interpretate alla luce dei costumi delle popolazioni Arabe dl VII secolo. Vorrei anche sapere se per l’Islam albanese il Corano è parola dell’altissimo, eterna, increata, perfetta, immodificabile, valida in ogni tempo, in ogni luogo e per tutta l’umanità oppure no.

    Per quanto riguarda il discusso versetto 2:62 (uno dei pochissimi versetti concilianti rispetto alle molte decine di versetti violenti e sanguinari), mi permetto di copiare un brano di un commento coranico anglosassone che ho tradotto per i lettori di Popinga, che spiega le varie interpretazioni classiche, ma mi dispiace che il brano non prenda in considerazione la versione Albanese. Approfitto per riportare anche il versetto 2:61, tanto per mantenere commento e versetto nel suo contesto e non essere accusato di citare fuori contesto.

    61 E quando diceste:”O Mosè, non possiamo più tollerare un unico alimento. Prega per noi il tuo Signore che, dalla terra, faccia crescere per noi legumi, cetrioli, aglio, lenticchie e cipolle!”. Egli disse: “Volete scambiare il meglio con il peggio? Tornate in Egitto , colà troverete certamente quello che chiedete! “.
    E furono colpiti dall’abiezione e dalla miseria e subirono la collera di Allah, perché dissimulavano i segni di Allah e uccidevano i profeti ingiustamente. Questo perché disobbedivano e trasgredivano.

    Può sembrare contraddittorio che immediatamente dopo segua uno dei “Versetti di tolleranza” del Corano, il Versetto 62, che sembra promettere un posto in Paradiso a “coloro che seguono [i precetti] Ebrei, Cristiani e Sabei”. Muhammad Asad esulta: “Con una ampiezza di vedute senza eguali in ogni altra fede religiosa, l’idea di ‘salvezza’ qui è condizionata unicamente da tre elementi: fede in Dio, fede nel Giorno del Giudizio e una virtuosa condotta di vita”. Senza accettare l’Islam, apparentemente. Ma si contraddice aggiungendo “in questo divino ordine scritto” dopo le parole “coloro che hanno raggiunto la fede” nella sua traduzione del Versetto 62 – cioè, per essere salvato, uno deve credere anche nel Corano, oltre che nelle rivelazioni anteriori. E difatti, i commentatori Musulmani non sono orientati a considerare questo come una indicazione di un pluralismo divino. I traduttori Ali e Pickthall, come anche Asad, sentono la necessità di aggiungere commenti in parentesi per spiegare che Ebrei e Cristiani (così come i Sabei, la cui identificazione è discussa) si salveranno solo se diventano Musulmani. E secondo Ibn Abbas, questo Versetto fu abrogato dal Corano 3:85: “Se qualcuno abbraccia una religione diversa dall’Islam (sottomissione ad Allah), nulla sarà accettato di lui; e nell’Aldilà sarà nel gruppo di coloro che hanno perso (ogni bene spirituale)”. Qutb ritiene che 2:62 valeva solo prima che Maometto annunciasse l’Islam al mondo, una opinione suffragata da un detto di Maometto riportato da Tabari, nel quale il Profeta dell’Islam dice che i Cristiani che morirono prima della sua venuta si erano salvati, mentre quelli che avevano saputo di lui ed avevano comunque rifiutato le sue dichiarazioni profetiche non si sarebbero salvati.

    Di mio aggiungo solo che, se pure questo versetto venisse interpretato come l’esimio erede propone (interpretazione erronea, ma per sapere perché è sbagliata bisognerebbe avere studiato il Corano, cosa che non ti arriva per via ereditaria, ma bisogna sudare personalmente sui testi) per conoscere l’islàm il Corano non basta (è stato calcolato che la sharia è riferibile direttamente al Corano per un 30% circa) ma si deve dipendere dagli ahadith e della sira, che costituiscono la sunna. Io non ho il tempo di tenere un corso di islamistica su Popinga, anche se mi piacerebbe se ne avessi il tempo, ma per evitare le elucubrazioni contrarie dell’erede, mi basta un esempio che tutti possono comprendere: i 5 pilastri dell’Islàm non sono contenuti nel Corano ad eccezione dell’elemosina e della preghiera (2 su 5).

    Ripeto quindi la mia domanda: quali sono le differenze tra l’islàm moderato e quello fondamentalista che arma i martiri di Allah? Volevo ribadire che la domanda riguarda la dottrina, l’islàm, non i musulmani, so benissimo che ci sono musulmani che non ucciderebbero nessuno e, con buona pace dell’esimio erede, ho anche amici musulmani. Il mio quesito riguarda l’islàm, il Corano, gli ahadith la sunna e la figura del profeta che i musulmani dovrebbero imitare in tutto: cosa fa dell’islàm albanese una cosa che non è l’islàm?

    as-salam alaika

    Paolo Mantellini

  • 46. Gabriele (24 aprile 2009, 12:58 pm) :

    “….Sia le fonti storiche…sia quelle religiose, provano tuttavia che la MGF è anteriore alla diffusione delle grandi religioni. Queste ultime sembrano ricercare, piuttosto, una razionalizzazione a posteriori della pratica. Non è prudente contrapporsi ad una usanza radicata di cui i proseliti non vogliono l’abolizione; più saggio è, invece, cercare di convivere con essa. Quando la religione viene a contatto con la tradizione, quest’ultima viene allora assimilata e presentata come parte del culto. Le religioni svolgono dunque un ruolo fondamentale ‘a giochi fatti’, ovvero per legittimare la pratica e contribuire alla sua conservazione.”
    Dovremmo accontentarci di questo?
    A me sembra più saggio far prevalere i diritti umani.

  • 47. Ritvan Shehi (27 aprile 2009, 5:22 pm) :

    Risposta alle domande postemi nel commento 45 dall’Egregio Dr. Paolo Valerio (nome “abrogato”?:-)) Mantellini, che evidententemente è nato tramite generazione spontanea:-), e pertanto quelli che sono eredi di qualcuno gli fanno leggermente schifo:-).
    1. Alla prima domanda rispondo:
    a) Il sig. Erdogan, citato dal “non erede”:-) Mantellini, è UN MUSULMANO. Niente più. E la sua – di Erdogan – opinione sull’islam vale più o meno quanto quella di Pierferdinando Casini sul cristianesimo. Non so se rendo l’idea:-).
    b) La “versione albanese” dell’islam è semplice: predica la pace, la non violenza – ovviamente eccetto per la legittima difesa – il rispetto per l’altrui fede e la libertà di coscienza nella religione. E soprattutto NON PRETENDE di fare dei precetti dell’islam – che giustamente proclama – leggi dello Stato, né di far giudicare dagli uomini se uno/a sia o meno un/a buon/a musulmano/a, compito questo riservato ad Allah. Con tutto ciò che ne consegue.
    2. Alla seconda domanda rispondo, ricordando all’Esimio Dr. “non erede” per l’ennesima volta che io non mi sono mai spacciato per alim. Pertanto, se interessato (io sospetto fortemente di no, ma non pregiudichiamo:-) ) ad approfondire discorsi inerenti i Massimi Sistemi dell’Esegesi Coranica Albanese, visto che da ex barone universitario i soldi suppongo non gli manchino e da pensionato il tempo pure, gli consiglierei di farsi un viaggio turistico in Albania, dove potrà soddisfare – magari nella madrassa che porta il nome del mio bisnonno – tutte le sue curiosità teologiche.
    3. L’Albania è membro a pieno titolo della OIC (Organizzazione della Conferenza Islamica), pertanto l’Egr. Dr. di cui sopra è pregato di riprendersi indietro e ficcarsela….in saccoccia la sua castroneggiante affermazione “cosa fa dell’islàm albanese una cosa che non è l’islàm”.

    Shalom:-)

    P.S.Per pav condicio:-) nei confronti dei suoi “amici” Ali, Pickthall, Asad, Abbas, Qutb, Tabari e tutto il cucuzzaro dei commentatori coranici, pregherei l’Egr.Dr. di cui sopra che tace sui propri antenati EBREI, di dare un’occhiata qui:
    http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/25/deriva_religiosa_dell_esercito_co_9_090325005.shtml
    Trattasi di un articolo di Christopher Hitchens da cui cito:

    “Ricordo una visita in Israele nel 1986, quando il capo cappellano dell’ esercito nei territori occupati, il rabbino Shmuel Derlich, consegnò alle truppe una lettera pastorale in cui ordinava di applicare il comandamento biblico di sterminare gli Amalechiti, perché «nemici di Israele». Nessuno però si era imbattuto negli ultimi tempi in un Amalechita, e per questo motivo un funzionario dei servizi di informazione dell’ esercito israeliano chiese al rabbino Derlich se poteva essere più preciso e indicare chiaramente a chi si riferiva. In maniera piuttosto evasiva – anche se allarmante – il religioso rispose, «i tedeschi» “.:-):-)

  • 48. Ritvan Shehi (28 aprile 2009, 1:10 pm) :

    Siempre per l’Egr.Dr.Islamologo De Noantri reincollo una segnalazione di Mazzufferi (diamo a Mazzufferi quel che è di Mazzufferi:-) ) di un po’ di tempo fa:

    «C’ è una adeguata base teologica nella religione islamica per sostenere la coesistenza pacifica tra le diverse religioni, ma al momento non c’ è abbastanza volontà perché questo accada». Rodney Stark (da: http://archiviostorico.corriere.it/2008/dicembre/21/Anche_laicismo_erede_del_cristianesimo_co_9_081221049.shtml)

    Shalom:-)

    P.S. Rodney Stark, cristiano, è considerato il più importante studioso mondiale di sociologia della religione. Si suggerisce, pertanto, al sullodato Dr. di includere nei suoi viaggi turistici anche un incontro con Stark, in cui gli spiegherà pazientemente dall’Alto Della Sua Profonda Esegesi Coranica/Sharaitica Alle Vongole Veraci:-) che lui, Stark, sta dicendo delle emerite cazzate:-).

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