Sempre ripescando tra i miei libri di qualche anno fa (questo è stato pubblicato nel 2004 e l’ho acquistato nel 2005) m’è parso utile rileggere un volumetto dal titolo:” L’Islam è compatibile con la democrazia?“, pubblicato dagli Editori Laterza nella collana “Universale Punti Interrogativi“. Autore del libro è Renzo Guolo, docente universitario a Trieste ed a Padova, noto collaboratore di “Repubblica” che ha pubblicato diversi volumi sui fondamentalismi religiosi ed in particolare sull’Islam.
Scrive lo stesso Guolo che la domanda se la democrazia e l’Islam siano o meno compatibili è divenuta d’attualità in Occidente dopo l’11 settembre. Indubbiamente è così anche per le mie opinioni sul tema. Questo risultato è maturato in quanto solo così s’intravede la possibilità, condivisa da qualificati personaggi ed autori, che questo sia l’unico modo possibile per evitare la deriva fondamentalista dell’Islam.
Però l’obiettivo sarà raggiunto soltanto facendo in modo che la democrazia possa espandersi naturalmente. Sappiamo che questa idea è stata propugnata con determinazione dai maggiori teorici del neo-conservatorismo americano, al punto che alcuni di loro hanno teorizzato “l’esportazione della democrazia con la forza“. Dopo diversi anni di dibattito su questo argomento siamo tutti ampiamente convinti che un approccio corretto al “regime change” non possa avvenire manu militari. Infatti è sempre più evidente che sia richiesto un modello del tipo multilaterale, con piena completezza degli strumenti d’intervento.
Ricordate cosa diceva Marco Pannella a proposito dell’Afghanistan ? Ricordate quando provocatoriamente impiegava i termini ed evocava le immagini del “bombardamento” ? Bombardamento si, ma mediatico. Così diviene facile essere d’accordo sul fatto che la via maestra potrà essere solo quella già in corso della “globalizzazione dell’informazione”. Ciò nonostante il grave divario, sempre molto evidente, del cosiddetto “digital divide“.
Ci sono fatti correnti oggi, e sempre più frequenti con il passare del tempo, che Renzo Guolo indica come “sconvolgenti per il mondo islamico“. Uno di questi, ad esempio, è il fenomeno che negli ultimi anni vede, in molti paesi, non pochi individui in grado di esprimere le loro opinioni, quand’anche diverse da quelle ufficiali.
Restando al libro segnalo che un altro capitolo ben sviluppato mi è parso sia quello relativo alla modernizzazione dei paesi islamici. Questo evento nel suo complesso richiede non solo una dose sempre crescente di “mercato”, ma anche l’accesso alle istituzioni ed al lavoro delle donne.
Infine come si può pensare ad una democrazia senza i liberali? I liberali che “cercano di coniugare fede e ragione” non pesano politicamente in nessuno di questi paesi in quanto non costituiscono realtà organizzate. Dappertutto ci sono però (anche se i più si trovano in Europa) coloro che contribuiscono a questo ambizioso progetto, appunto come scrive Renzo Guolo, “seminando idee che potrebbero generare in futuro la pianta della democrazia“. Operazione non facile poiché alla fine spetterà all’Islam stesso far si che la democrazia si concretizzi e metta radici nel sistema culturale di quel mondo. Purtroppo sappiamo che la religione in queste nazioni è sempre stata la fonte primaria ed esclusiva del diritto. Per di più è difficilissima, se non del tutto impossibile, la revisione di quanto scritto, in termini davvero assoluti, nel Corano. Infatti per l’Islam non è concepita un’autorità centrale (come avviene per i cattolici con il papato, cioè con la “cattedra di Pietro”) che in grado di decidere, fosse anche dopo secoli, ciò che è dogma di fede e ciò che non lo è.
La lettura di questo volume mi è apparsa agevole e del tutto lineare. Il libro si articola in nove capitoli, ognuno dei quali è suddiviso in paragrafi molto snelli. A me è sembrato un testo consigliabile come primo approccio a chi vuol comprendere questo mondo e questi temi, soprattutto per chi dell’Islam, fino ad oggi, non si è mai occupato. Questo può essere lo spunto da cogliere per chi volesse poi approfondire lo studio di questo mondo sicuramente molto complesso.
Da parte nostra, su Popinga, ci proponiamo di offrire qualche spunto di lettura e di studio in materia. Non a caso infatti ospiteremo prossimamente alcuni contributi di un amico, Paolo Mantellini. Un professionista che ritiratosi dal lavoro è divenuto, per passione, uno specialista in materia. Lo ha fatto dedicando sistematicamente gran parte delle sue giornate allo svolgimento di una attenta e qualificata opera di informazione e di divulgazione e di severa critica su fatti ed argomenti legati all’Islam, nei suoi più differenti e complessi aspetti. Così ha indubbiamente raggiunto livelli di competenza che possono essere utili a molti di noi.
Solo per dire a Serola ed altri amici che partecipano al dibattito quanto segue: almeno da parte mia non sto facendo un esame comparato tra le religioni. Vorrei però esaminare i principi fondamentali dell’Islam. Quindi fino ad oggi mi è sembrato che questi siano in conflitto con il modo d’intendere la vita ed il mondo, come mio è stato trasmesso in casa e dalla società.
Lungi da me, per le scelte che faccio, dall’avere una assoluta certezza di non sbagliare; al massimo conto in una “ragionevole speranza” di avvicinarmi al vero e poi anche in successive approssimazioni.
Aggiungo, se proprio mi si vuol portare sul terreno del confronto tra Cristianesimo ed Islam, che per quanto verificato fino ad oggi spesso alcuni cristiani (quindi anche il Papa), magari a distanza di secoli, hanno riconosciuto gli errori dei loro predecessori. Credo sia difficile dimostrare un comportamento similare dall’altra parte, ma se ci fossero degli esempi ne prenderei atto.
@abdellahmanyani buonasera. Leggo solo il commento (50) e ti ringrazio in quanto mi offri l’occasione per tornare sull’argomento. E’ del tutto probabile che il sottoscritto non conosca “niente” (o molto poco) dell’Islam, come scrivi. Le informazioni di cui dispongo sono quelle di un italiano medio che attinge, saltuariamente, a qualche libro (in italiano). Non a caso sto insistendo, ma nessuno ha raccolto il suggerimento, di visionare questo post, su questo medesimo sito: “Islam: conosciamolo meglio”. Al minimo anche qualche generica osservazione sarebbe utile per evidenziare eventuali inesattezze ed errori e far si che possa rivedere i miei franchi giudizi!
Poi devi sapere che la domanda se “l’Islam è compatibile con la democrazia?” non me la sono posta certo io per primo. Ho solo recensito il libro edito da Laterza, scritto da Renzo Guolo, professore universitario e collaboratore di “Repubblica”. L’autore non mi è parso proprio uno sprovveduto della materia e per di più su questi argomenti ci lavora da una vita.
Quanto al paragone tra le abitudini d’abbigliamento tra il califfo Omar e quelle di Berlusconi hai sicuramente ragione tu, e spero ne sarai contento. Per quel che so in materia di cattiva amministrazione, che credo sia molto diffusa anche nei paesi arabi, ricordo al momento un esempio. Quello di immense e perduranti ruberie che Arafat ed i suoi uomini perpetravano ed hanno continuato a perpetrare a danno del loro popolo. Non erano certo berlusconiani questi signori!
Quanto ad altri particolari sugli stati islamici magari ti puoi rileggere il commento 42, di Gaspa, il primo che rintraccio su argomenti affini e senza dover andare ad attingere ad altre fonti. Lo faremo magari più avanti se il dibattito dovesse continuare.
Che poi tu voglia provare a convincermi che i principi dell’Islam siano quelli “applicati dalla vera sinistra” è perlomeno azzardato. Lasciami pensare solo ai diritti civili in generale, alle donne, alla libertà di culto e d’espressione per credere che così non è. Per tutti faccio un solo esempio: credi che un artista qualsiasi potrebbe in uno stato islamico liberamente raffigurare il Profeta come è stato fatto qui da noi (anche con molto cattivo gusto) del Crocifisso, rappresentato come una rana?
Parlare di principi dell’Islam come di principi applicati dalla vera sinistra francamente mi sembra alquanto improbabile; non penso proprio che il paragone regga; anzi non penso di trovare un partito politico che possa essere definito come quello che applica i veri principi dell’Islam.
Non vedo poi cosa c’entri il tenore di vita dei leaders occidentali con quello dei leaders di paesi musulmani; di certo preferisco mille Berlusconi coi suoi vestiti da migliaia di euro a certi leaders quali il presidente iraniano; un conto è parlare di come si vestono, altro è parlare di come amministrano.
Poi vorrei sapere se questi principi includono anche quelli della Sharia che permette di far fare una brutta fine ad un’adultera.
@ Gianluigi (52)
Se mi dici chw Arafat rubava io vado oltre e ti dico che tutti i governanti di paesi arabi rubano, eccetto AhmadiNajad. Non solo amministrano male ma sono anche dei dittatori, e hann la pessima abitudine di rimanere al potere fino alla morte e tutte le eleioni sono truccate e gli permettono di vincere sempre con percentuali del 99,99 per cento. Ma tutto ciò è conseguenza del colonialismo e dei sistmi di governo che hanno lasciato i paesi occidentali dopo che se ne sono andati. Tutti i sistemi governativi che vigono attualmente nei paesi arabi sono incompatibili con l’Islam. Quindi questa molta gente che parla a nome dell’Islam non lo è veramente nei comportamenti.
Un musulmano certo che non può dissacrare la figura di Maometto, però lo fa non perchè è vietato ma lo fa perchè è una quetione di rispetto. Lo stesso rispetto che prova di fronte a tutti i profeti da Abramo a Mosè a Gesù e a tutti gli altri.
Per quanto riguarda le adultere che vengono lapidate questo rientra in quelle deviazioni causati da una cattiva interpretazione del Corano. Io da musulmano considera la libertà di culto un valore da difendere e tutte le persono sono uguali davanti a Dio, e solo Dio può giudicare da che parte sta il vero e da che prte è il falso. Io sono contrario a che le leggi umane si arroghino il diritto di punire chi in qualche modo non osserva certi precetti religiosi. Purtroppo i musulmani hanno diverse correnti religiose e in questo dipende molto dal analfabetismo e dalla mancata istruzione. Molti di questi sono facilmente influenzabili e vengono sfruttati da gente senza scrupoli per fini per niente religiosi.
“Anche se io avessi frainteso le parole di Cristo, ammesso e non concesso che Romano sia un profondo conoscitore del Vangelo, mi vuole rispondere sui temi che ho proposto o si tira indietro? Gaspa”
Egregio Gaspa, la sua pretesa di dettare all’interlocutore ciò che deve dire farebbe di lei un ottimo mullah integralista:-). Aggiungo che l’Ambasciatore Sergio Romano, senza avere la pretesa dell’infallibilità papale:-) resta sempre – a mio immodesto:-) avviso – uno dei più grandi intellettuali liberali che il suolo italico abbia mai prodotto.
“Di carne al fuoco ne ho messa pure troppa, ma invece di rispondere, lei preferisce fare l’azzecagarbugli”
Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)
“ed allora io potrei girarle le interpretazioni di Martellini…”
L’Illustrissimo Islamologo De Noantri si chiama MANTELLINI. Martellini era un telecronista sportivo. Lapsus freudiano da appassionato di calcio?:-)
“…del Corano e potrei rimettermi a discutere di teologia, invece che trattare dei temi pratici per cui sono più portato.2
E chi glielo impedisce??!! Io no, di sicuro!
“In fondo se le parole di Gesù sono interpretabili, le sure del Corano su questo tema sono molto più chiare e di segno diametralmente opposto.”
Oh, beh, detto da un Profondo Conoscitore del Corano come lei è Vangelo!:-)
“L’unica legge è la legge del Corano, quindi, seguendo un ragionamento semplicemente logico, l’Islam non è compatibile con la democrazia liberale.”
Falso. Nel Corano sta scritto – ma in modo esplicito, mica con metafore monetarie:-) – che un buon musulmano deve obbedire alle autorità. E le autorità – come lei ben non sa:-) – ai tempi di Maometto e successivamente venivano DEMOCRATICAMENTE ELETTE (vabbe’ dai maschi, ma il femminismo delle suffraggette era ancora da veni’ anche nel Democraticissimo Occidente: si pensi che la Democraticissima Svizzera concesse il voto alle donne solo negli anni ’70 del secolo scorso). Pertanto, coranicamente parlando, l’islam è compatibilissimo con la democrazia. Con buona pace sua, di Mantellini e di altri islamofobi sfusi o a pacchetti.
“La realtà pratica è un po’ diversa, ma se lei preferisce rimanere a questo livello, lo faccio pure io anche se mal volentieri.”
Eh, ma come può un bieco islamofilo par mio elevarsi alle Sublimi Vette Del Pensiero frequentate da un Immenso Intellettuale par suo che si abbevera alla fonte Mart…pardon MaNtellini!:-)
“Per quanto riguarda le adultere che vengono lapidate questo rientra in quelle deviazioni causati da una cattiva interpretazione del Corano. Io da musulmano considera la libertà di culto un valore da difendere e tutte le persono sono uguali davanti a Dio, e solo Dio può giudicare da che parte sta il vero e da che prte è il falso. Io sono contrario a che le leggi umane si arroghino il diritto di punire chi in qualche modo non osserva certi precetti religiosi. Purtroppo i musulmani hanno diverse correnti religiose e in questo dipende molto dal analfabetismo e dalla mancata istruzione. Molti di questi sono facilmente influenzabili e vengono sfruttati da gente senza scrupoli per fini per niente religiosi…ABDELLAH”
Concordo e condivido in toto. E aggiungo che nel Corano (adesso non chiedetemi i numeri delle sure/versetti, eh!) sta scritto “Non v’è costrizione nella religione” e per i peccatori si dice “Allah riserverà loro doloroso castigo (ovviamente nell’aldilà)”. Allah, ragazzi, mica il mullah di turno su questo porco mondo!
Quindi se ho capito bene non è scritto in alcun precetto islamico ma è colpa dell’interpretazione deviata che alcuni ne fanno, giusto? (è un po’ che lo sostengo…)
Comunque Shehi, se lei non risponde ai quesiti che le vengono posti, che posta a fare commenti? Un dialogo senza risposte non è un gran dialogo! A meno che non si sappia cosa rispondere.
Beh, l’ermeneutica è nata proprio con lo scopo di interpretare correttamente le scritture religiose, che di per sé possono avere molteplici interpretazioni.
In realtà nei testi sacri, nella bibbia in primis, si può trovare tutto ed il contrario di tutto, bisogna solo cercare il versetto che ci interessa per giustificare le nostre azioni.
—-Comunque Shehi, se lei non risponde ai quesiti che le vengono posti, che posta a fare commenti? Un dialogo senza risposte non è un gran dialogo! A meno che non si sappia cosa rispondere.Gabriele—-
Egregio Presuntuoso (uso un termine che, come lei c’insegna, non è affatto un’offesa, eh!) quali sarebbero questi “quesiti” che mi sarebbero stati posti (e rimasti senza risposta) e da chi?
Shehi lei non ha scritto forse al commento 55 “Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)”? (la domanda le era stata rivolta da Gaspa).
Siccome l’ha scritto e non può negarlo, le rinnovo la mia domanda (vedremo se stavolta risponderà): che ci sta a fare qui se non risponde alle domande che le vengono poste?
Del resto lei nell’altro post ha commentato dicendo che “E non ci penso proprio a criticarlo, visto che lui sa benissimo quello che fa e in quanto a voialtri “amici suoi”, sono convinto che per quante argomentazioni possa portare il sottoscritto sarebbero cestinate”.
Ora, lei oltre a non rispondere non vuole portare nemmeno argomenti a sostegno delle sue tesi.
Comincio a pensare che oltre ad essere presuntuoso (io ho motivato perchè le ho dato del presuntuoso, lei no!) lei sia anche prevenuto nei confronti de “noialtri” che scioccamente leggiamo.
Questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che forse, tutte queste argomentazioni da dedurre a suo favore lei non le ha!
Per tornare, per quanto possibile, nel merito di questi interessanti argomenti, leggo dall’altro post che lei cita l’Albania come paese in cui Islam e democrazia sono compatibili.
Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione; mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam.
Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?
Se invece parliamo di paesi dove è diffusa la religione cristiana, le statistiche son maggiormente a favore della compatibilità della stessa con la democrazia, perchè son sostanzialmente invertite.
Quindi le questioni statistiche a mio avviso contano, perchè piaccia o meno descrivono una realtà oggettiva, incontrovertibile, sulla quale è bene riflettere.
Ultimi posts
Non trovo molto interessante leggere tutte le opinioni espresse ultimamente da rispettabili signori che non conosco (o che conosco poco), a proposito di temi islamici e di interpretazione dei sacri testi (che io conosco), perché tutti questi rispettabili signori, laici e musulmani, esprimono opinioni personali legittime, ma che non hanno alcuna base reale.
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Anch’io potrei dirmi musulmano, inventandomi una religione mia personale: mi basta dire che mi di ispiro a un libro sacro chiamato Corano (che non ho letto e non conosco) rivelato a un “profeta” beduino del settimo secolo in Arabia di cui so solo il nome, Maometto, ma di cui non conosco nulla della vita e delle opere e senza curarmi di 1400 anni di storia ed evoluzione della civiltà Musulmana, dei suoi pensatori e dei suoi rapporti con l’occidente, che non iniziano nel 1917, anno della caduta dell’Impero Ottomano e del Califfato. E così potrei discettare di cosa è o non è l’Islam, ma specialmente bollare di Islamofobia chi osa dissentire.
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Quindi, se volete discutere di Islàm, cercate almeno di documentarvi; e questo vale specialmente per i così detti musulmani, che dimostrano, in questo forum, di conoscere la loro religione ancora meno di noi infedeli.
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E per non fare la figura del professore che corregge i moltissimi errori che avete scritto ultimamente, citerò solo il commento che ho ricevuto da un Imam di una moschea di Milano con cui spesso dibatto temi Islamici, a proposito della lapidazione delle adultere (che non esiste nel Corano, almeno nella versione attuale, ma esiste negli ahadith). Succede che in un hadith il profeta abbia condannato alla lapidazione una adultera che si era a lui presentata per essere assolta dal peccato di adulterio, comportamento opposto a quello di Gesù nel noto episodio del Vangelo, che lascia libera la donna colpevole, con l’invito a non peccare più. Io all’Imam contestavo la lapidazione di una tredicenne in Somalia nella zona controllata dalle “Corti Islamiche”, che aveva denunciato uno stupro senza poter presentare quattro testimoni oculari maschi, come previsto dalla Sharia, e quindi condannata alla lapidazione per fornicazione volontaria. Ecco il commento dell’Imam:
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“Per quanto riguarda la tredicenne somala la invito a contattare tutti i mass media con la richiesta di offrirmi un’ora al mese in una rubrica ” Un’ora all’ombra della mezzaluna con al-Shaikh ‘àbdu r-Rahmàn l’italico” e una colonna al mese con il titolo “all’ombra della mezzaluna con al-Shaikh ‘àbdu r-Rahmàn, lo sceicco giapetico”. Gli è che al “potere” fa comodo, per la sua perpetuazione che ci siano delle tredicenni da lapidare e, non è escluso, che la lapidazione sia stata organizzata da chi trae vantaggi “politici” dal fatto, in base alla verità assodata che il vero autore di un fatto è colui a cui il fatto porta vantaggi ( dal ” cui prodest?” di romana memoria). La mia idea, per sua tranquillità spirituale, è che la “lapidazione dell’adultera” è una punizione prevista dal codice divino ( Quando fu presentata l’adultera al Cristo, egli disse: “Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra”, confermando la necessità di applicare la legge all’adultera davanti a lui, perché “senza peccato dovevano essere i lapidatori”. L’episodio è una invenzione, fatta male, poiché il Cristo non era un magistrato e in secondo luogo, dopo il responso del Cristo gli accusatori, che se ne andarono alla chetichella, avrebbero dovuto tradurre l’accusata davanti al Giudice competente in materia, rendendosi, con il loro lasciare l’adultera con il Cristo, rei di omissione di atti d’ufficio). La pena deve essere eseguita in base alla sentenza di un giudice dello stato islamocratico, dopo che sia stata accertata l’avvenuta penetrazione con la testimonianza concorde di quattro testimoni oculari, abilitati a rendere testimonianza in virtù del fumus sanctitatis, che li accredita come timorati di Allàh e consapevoli che una “falsa testimonianza” spalancherebbe sotto i loro piedi il fuoco dell’inferno. Poiché in Somalia non c’è uno stato islamocratico, ritengo che nel fatto da te segnalato, ricorrano gli estremi del delitto di omicidio volontario, per il quale Allàh prevede come punizione l’inferno senza appello. ”
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Mi astengo dall’esprimere il mio parere ma lascio a voi ogni commento sulle opinioni di un Imam accreditato, che ha compiuto i suoi studi in Arabia Saudita ed Egitto ed è titolare di una casa editrice di testi islamici, mica un islamologo de noantri come quello spocchioso di un Mantellini.
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Detto questo, vi lascio ai vostri legittimi commenti, se credete, ma con l’invito ad evitare insulti (a cui non rispondo) perché io non insulto nessuno, a meno che dire che una affermazione è sbagliata, dimostrandolo con citazioni Coraniche o degli ahadith, non venga considerato offensivo o provocatorio (vero Malih?) e con l’invito a parlare di ciò che si conosce, senza inventare un Islàm che non esiste.
Un caro saluto a tutti
L’ islamologo de noantri
Paolo Mantellini
Evidentemente quando si toccano alcuni punti dolenti,anche gli islamici “moderati” e “democratici” rimangono spesso in silenzio e non danno mai risposte nette e chiare…
Chissà perché poi?
Se il Corano e la Sunna sono le fonti più importanti del diritto islamico; se non c’è separazione tra potere politico e potere religioso;
se il dissenso viene perseguito in maniera anche violenta, come si fa ad essere compatibili con la democrazia liberale?
Questa poi è bellissima:
Cosa significa? Se anche le autorità sono democraticamente elette non significa che si stia vivendo in una democrazia liberale!
Se le scritture religiose sono la unica fonte del diritto, non c’è libertà religiosa e quindi non c’è rispetto per il diritto dei singoli e delle minoranze.
L’esempio classico di uno stato formalmente democratico, ma non liberale (che non rispetta le libertà individuali e delle minoranze), è la repubblica islamica dell’Iran.
In Iran ci sono libere elezioni, ma non sono garantiti né la libertà di parola, né la libertà di riunione, né quella religiosa.
Se non nota qualche differenza con stati in cui queste libertà sono garantite dalla Costituzione, caro Shahi, non so cos’altro dirle…
PS l’ayatollah se lo tenga pure, io ho già il Papa che mi basta e avanza!
@Mantellini
vedo caro Prof che proprio non le va giù di essere considerato provocatore.
Voglio precisare che non era mia intenzione offendere nessuno. Anzi le confesso che spesso quanto dice è stimolante e invoglia ad approfondire. Purtroppo lei parte con il presupposto che l’Islam sia il “male” e vai in cerca di tutte le interpretaioni coraniche o dei hadith che avvalorano le sue tesi. Sono convinto che anche un modesto studioso di cose dell’Islam le potrebbe avanzare altrettante intrepretazioni che dicono l’esatto contrario di quanto lei va affermando.
Insomma quello che io mi auspico in questo genere di dibttiti è un maggior uso del buon senso, con l’augurio che questa qualità possa consigliare i dotti sulla strda migliore perchè il loro sapere non irriti gli ignoranti; sempre che i dotti abbiano nel dialogo il loro fine ultimo!
Malih
—-Evidentemente quando si toccano alcuni punti dolenti,anche gli islamici “moderati” e “democratici” rimangono spesso in silenzio e non danno mai risposte nette e chiare…Chissà perché poi? Gaspa—-
Se quanto sopra è riferito anche a me, come già detto, non mi considero musulmano. Ma non mi piace chi strumentalizza le religioni per fini politici o altro, che sia mullah, ayatollah, prete, rabbino, o “ateo devoto”.
——Se il Corano e la Sunna sono le fonti più importanti del diritto islamico; se non c’è separazione tra potere politico e potere religioso;
se il dissenso viene perseguito in maniera anche violenta, come si fa ad essere compatibili con la democrazia liberale?—–
Tutte cose queste che abbiamo visto negli Stati cosiddetti “cristiani” nel passato, a cominciare proprio dallo Stato della Chiesa. Allora anche il cristianesimo non sarebbe compatibile con la democrazia liberale??!! Ma non le passa mai per l’anticamera del cervello l’ideuzza che – per ragioni storiche su cui si dibatte da un po’ di tempo- l’islam si trova quasi sempre in paesi in cui la “democrazia liberale” non si sa cosa sia?
—-Questa poi è bellissima:
Nel Corano sta scritto – ma in modo esplicito, mica con metafore monetarie:-) – che un buon musulmano deve obbedire alle autorità.
Cosa significa? Se anche le autorità sono democraticamente elette non significa che si stia vivendo in una democrazia liberale!—–
No. Ma se le autorità sono democraticamente e liberamente elette, ogni popolo ha il governo che si merita. A buon intenditor poche parole.
—–Se le scritture religiose sono la unica fonte del diritto, non c’è libertà religiosa e quindi non c’è rispetto per il diritto dei singoli e delle minoranze.—-
Che le scritture religiose debbano essere “l’unica fonte del diritto” è la solita cavolata teocratica. Nel Corano mica è scritto così, eh!
——L’esempio classico di uno stato formalmente democratico, ma non liberale (che non rispetta le libertà individuali e delle minoranze), è la repubblica islamica dell’Iran.
In Iran ci sono libere elezioni, ma non sono garantiti né la libertà di parola, né la libertà di riunione, né quella religiosa.—-
Per sua norma e regola l’Iran non è considerato uno Stato democratico, nemmeno formalmente. L’Iran è uno Stato TEOCRATICO.
—-Se non nota qualche differenza con stati in cui queste libertà sono garantite dalla Costituzione, caro Shahi, non so cos’altro dirle…—-
Oddio, sul mio povero cognome ci si sbizzarrisce sempre di più.
—–PS l’ayatollah se lo tenga pure, io ho già il Papa che mi basta e avanza!—-
Lo so, ma era detto per “par condicio”, sennò mi si accusava di avercela – da bieco islamico barbuto&scimitarruto quale mi credete – col cristianesimo:-)
—-Shehi lei non ha scritto forse al commento 55 “Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)”? (la domanda le era stata rivolta da Gaspa). Gabriele—-
Si l’ho scritto. Ed era -toh! – una domanda, a cui l’interlocutore non ha risposto. Par condicio, dunque:-).
—-Siccome l’ha scritto e non può negarlo, le rinnovo la mia domanda (vedremo se stavolta risponderà): che ci sta a fare qui se non risponde alle domande che le vengono poste?—-
Semplice, dico la mia su argomenti a mia scelta, tra quelli in discussione. Adesso risponda lei – se le aggrada, naturalmente, visto che io non obbligo nessuno a rispondermi – alla mia domanda: DOVE STA SCRITTO CHE IO DEBBA PER FORZA RISPONDERE A TUTTE LE DOMANDE CHE MI VENGONO POSTE? Porca miseria, negli Stati di diritto anche nel Codice di Procedura Penale c’è la possibilità di avvalersi della cosiddetta “facoltà di non rispondere”!!! O che qui siamo davanti alla Santa Inquisizione (o, per par condicio, a un Tribunale Islamico)?
—-Del resto lei nell’altro post ha commentato dicendo che “E non ci penso proprio a criticarlo, visto che lui sa benissimo quello che fa e in quanto a voialtri “amici suoi”, sono convinto che per quante argomentazioni possa portare il sottoscritto sarebbero cestinate”.
Ora, lei oltre a non rispondere non vuole portare nemmeno argomenti a sostegno delle sue tesi.—–
Appunto, perché credo sarebbe come – absit iniuria verbis e ispirandomi ai Sacri Testi – “gettare perle ai porci”.
—-Comincio a pensare che oltre ad essere presuntuoso (io ho motivato perchè le ho dato del presuntuoso, lei no!)—–
Sì, lei ha “motivato” ad minchiam.
—-lei sia anche prevenuto nei confronti de “noialtri” che scioccamente leggiamo.—–
No, sono “post-venuto” (mi perdoni il neologismo di mia invenzione), visto che ho letto pazientemente tutte le vostre schifezze islamofobe, prima di formulare il mio giudizio.
—-Questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che forse, tutte queste argomentazioni da dedurre a suo favore lei non le ha!—–
Come già detto, ridetto e stradetto, io non sono un musulmano, pertanto a MIO favore non devo dire proprio nulla a chicchessia. Per il resto, lei è liberissimo di tenersi la sua rafforzatissima convinzione e buon pro le faccia.
—-Per tornare, per quanto possibile, nel merito di questi interessanti argomenti, leggo dall’altro post che lei cita l’Albania come paese in cui Islam e democrazia sono compatibili.Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione;—-
Eh, beh, come si fa a conoscere qualcosa di un paese che sta a un centinaio di km dalla costa pugliese?:-)
—-mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam.—–
Allora, come diceva il buon Wittgenstein, cerchiamo di intenderci sul significato delle parole prima di discutere. Comunemente, con “Islam” (iniziale maiuscola) si intende “il mondo islamico”, mentre con “islam” (iniziale minuscola) si intende “la religione islamica”. Non v’è dubbio che oggi come oggi – come nella cristianità di secoli fa, del resto – Islam (iniziale maiuscola) e democrazia si trovano insieme assai rararamente. Però, il fatto che Albania e Bosnia sono paesi indubbiamente democratici e rispettosi dei Diritti Umani, dimostra incontrovertibilmente che fra “islam” (iniziale minuscola), democrazia e Diritti umani c’è compatibilità.
—–Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?—-
Sicuramente, da italiano, lei si intende di mafia e mafiosi molto meglio di me. Ciononostante, il suo paragone lo trovo altamente ad minchiam, nonché offensivo verso la Comunità Musulmana Albanese.
—-Se invece parliamo di paesi dove è diffusa la religione cristiana, le statistiche son maggiormente a favore della compatibilità della stessa con la democrazia, perchè son sostanzialmente invertite.—-
Molto probabilmente lei conosce la Scienza Statistica altrettanto bene quanto l’Albania: se lo lasci dire molto “presuntuosamente” da un ex docente universitario- fra l’altro – di statistica applicata. Ci faccia un pensierino sulla cristianissima America Centrale e del Sud e sulla democraticità che vi regna e poi ne riparliamo.
—-Quindi le questioni statistiche a mio avviso contano, perchè piaccia o meno descrivono una realtà oggettiva, incontrovertibile, sulla quale è bene riflettere.—–
La Scienza Statistica ha le sue regole ferree, che ovviamente lei ignora. Una di queste è che i gruppi da comparare ai fini statistici devono essere in tutto e per tutto simili per composizione, caratteristiche (tranne una, quella presa in esame) e quant’altro, condizioni ambientali comprese. Ovviamente, visto quanto sopra, è impossibile applicare la Statistica in modo scientifico agli eventi storici. Altrettanto ovviamente, però, la si può applicare in modo propagandistico (detto volgarmente “ad minchiam”), proprio come fa lei.
—–Mi astengo dall’esprimere il mio parere ma lascio a voi ogni commento sulle opinioni di un Imam accreditato, che ha compiuto i suoi studi in Arabia Saudita ed Egitto ed è titolare di una casa editrice di testi islamici, mica un islamologo de noantri come quello spocchioso di un Mantellini.—-(Commento 61 di Mantellini).
Nei testi di Storia Medievale c’è la risposta che diede il Legato del Papa in persona (altro che imam “accreditato” de noantri) al comandante delle forze cattoliche francesi che avevano espugnato una città di “eretici”, il quale gli chiedeva come distinguere i buoni cattolici della città dagli eretici da sterminare:”Sterminateli tutti: nell’aldilà Dio saprà sicuramente riconoscere i suoi”.
Ecco, diciamo pure che il “suo” caro imam è mentalmente coevo di quel Legato papale. Punto.
Faccia pure finta di non capire Shehi; è ovvio che lei sia libero di non rispondere alle domande che le vengono poste… qualche dubbio sul perchè lei non risponde mi sorge spontaneo; evidentemente non vuole rispondere perchè non sa cosa rispondere.
Grazie per aver dato al sottoscritto e agli altri commentatori dei “porci”; io son educato e continuo a dirle solamente che lei è presuntuoso; non scendo alle offese.
Non mi sembra che il mio paragone sia stato offensivo verso la comunità albanese; faccia uno sforzo e rilegga più attentamente quanto ho scritto; ho fatto notare che non conoscendo l’Albania, ho preso per buone le sue affermazioni, sostenendo poi, in linea con quanto detto da Gianluigi, che non penso possa essere un campione significativo; cosa c’è di offensivo?
Probabilmente, oltre al riferirsi ai commentatori di questo blog come a dei “porci”, lei ha offeso in un’altra occasione.
Come mi aspettavo… c’è cascato in pieno Shehi! Quando ho fatto l’esempio dei mafiosi, lei ha dato la risposta più scontata che un non italiano avrebbe potuto dare.
Già che siamo in tema, mi sembra che anche l’Albania in quanto a mafia (che è criminalità organizzata) non stia messa affatto male (pur con i suoi pochi abitanti) o sbaglio? Quindi le consiglio di evitare questo tema, visto che in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc); quindi meglio cambiare argomento!
Se vuole risponda a una domanda semplice: al giorno d’oggi, sono in maggioranza i paesi in cui è compatibile la religione cristiana e la democrazia o quelli islamici?
Se non risponde prenderò la sua risposta per “silenzio assenso” (nei paesi democratici, la facoltà di non rispondere porta in molti casi ad una presuzione circa la risposta non data).
Saluti
Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.
Le leggi le facevano i sovrani e non il Papa e la fonte del diritto non era certo la Bibbia; le guerre tra guelfi e ghibellini sono solo una dimostrazione delle lotte tra il Papa e i sovrani per la supremazia temporale!
Gli stati islamici non hanno mai superato questa commistione, secondo me per motivi intrinsechi alla religione islamica (qui sta la nostra differenza di vedute).
Questo non significa che gli Stati islamici non possano essere democratici, la realtà dimostra il contrario, ma che è più difficile che lo diventino (la realtà dimostra pure questo).
Al momento attuale il trend dei paesi musulmani sembra essere quello di andare verso il confessionalismo piuttosto che verso la democrazia liberale.
Il problema è che anche i musulmani moderati non prendono mai posizioni nette di dissenso nei confronti del confessionalismo!
E lo fanno non solo nei paesi in cui il dissenso non è tollerato, ma anche nei paesi democratici che li ospitano.
Fini ha recentemente affermato che il fascismo, da cui è nato il suo partito, è stato il male assoluto, mentre non ho mai sentito alcun musulmano dire la stessa cosa dell’ayatollah Kamenei!
La storia che in molti paesi musulmani non si sappia neanche cos’è la democrazia liberale è abbastanza vera, anche se non vedo grandi lotte dei musulmani più moderni per portare la democrazia nelle loro terre!
Su questo sono d’accordo e vale sia per gli italiani, sia, ad esempio, per i palestinesi o gli iraniani.
La definizione formale di democrazia: “un paese è democratico se permette ai propri cittadini di scegliersi il governo che vogliono attraverso elezioni periodiche, pluripartitiche ed a scrutinio segreto, in base al suffragio eguale ed universale.”
E’ chiaro che un paese formalmente democratico è spesso garante della libertà dei propri cittadini, ma non è sempre così, come dimostra proprio l’Iran o i paesi dell’ex blocco comunista.
Un paese non democratico non può essere liberale visto che nega per definizione la libertà politica ai suoi cittadini.
Se guardiamo il progresso delle democrazie liberali nel mondo (dati presi dal saggio “La fine della storia e l’ultimo uomo” di F. Fukuyama), vediamo che quasi tutti gli stati democratici hanno una maggioranza di religione cristiana a parte India, Giappone, Israele, Corea del Sud e pochi altri.
L’unico stato musulmano democratico liberale è la Turchia, laica dai tempi della rivoluzione di Ataturk.
La correlazione statistica evidenziata da Gabriele esiste eccome, e non è negandola, ma ammettendola e lottando per cambiare questo stato di cose, che i musulmani democratici sarebbero più credibili!
—-Faccia pure finta di non capire Shehi; è ovvio che lei sia libero di non rispondere alle domande che le vengono poste… qualche dubbio sul perchè lei non risponde mi sorge spontaneo; evidentemente non vuole rispondere perchè non sa cosa rispondere. Gabriele—-
Oppure perché la domanda è mal posta, oppure ritengo superfluo rispondere a chi EVIDENTEMENTE la risposta sua del piffero ce l’ha già (vedere alla voce evangelica “perle ai porci”). E a volte non rispondo quando non so rispondere, perche vede, caro Gabriele, checché ne pensi lei, io non mi ritengo affatto onnisciente. Pertanto, faccia un po’ lei.
—-Grazie per aver dato al sottoscritto e agli altri commentatori dei “porci”; io son educato e continuo a dirle solamente che lei è presuntuoso; non scendo alle offese.—-
Il presuntuoso, invece, è lei, perché presume che io vi abbia dato dei “porci”. Ho usato, invece, una metafora evangelica (mo’ anche il Vangelo vi sta sulle scatole?!) che significa più o meno “non sprecare il tuo talento con chi non lo sa apprezzare”. Vada a cercare sul dizionario il significato del vocabolo “metafora”, o Egregio Esperto Di Diritto Internazionale!
—-Non mi sembra che il mio paragone sia stato offensivo verso la comunità albanese; faccia uno sforzo e rilegga più attentamente quanto ho scritto; ho fatto notare che non conoscendo l’Albania, ho preso per buone le sue affermazioni, sostenendo poi, in linea con quanto detto da Gianluigi, che non penso possa essere un campione significativo; cosa c’è di offensivo?—–
Di offensivo c’è il paragone della comunità musulmana albanese col boss mafioso “benefico”. Pertanto, lo sforzo di rileggersi se lo faccia lei, facendo attenzione che non le venga un’ernia meningeale da sforzo:-). E quel paragone se lo riprenda e se lo ficchi….in saccoccia! Poi, non ho preteso di essere creduto sulla parola in merito all’islam albanese: ci vada a fare un giro turistico in Albania – non è tanto lontana, sa – e poi ne riparliamo.
—-Probabilmente, oltre al riferirsi ai commentatori di questo blog come a dei “porci”, lei ha offeso in un’altra occasione.
Come mi aspettavo… c’è cascato in pieno Shehi! Quando ho fatto l’esempio dei mafiosi, lei ha dato la risposta più scontata che un non italiano avrebbe potuto dare.—-
Beh, anche la richesta di sconto è una peculiarità italica, pertanto la mia risposta non poteva che essere “scontata”, no?:-). Parlando seriamente, un altro detto recita “non parlare di corda in casa dell’impiccato”. Ecco, gentile italico, a buon intenditor poche parole, ci pensi meglio un’altra volta prima di dare dei “boss mafiosi” agli stranieri.
——Già che siamo in tema, mi sembra che anche l’Albania in quanto a mafia (che è criminalità organizzata) non stia messa affatto male (pur con i suoi pochi abitanti) o sbaglio?—–
Sì, sbaglia, Egregio Sedicente Esperto In Diritto Internazionale e se quel Diritto lo conosce come quello Nazionale, è messo proprio male. Perché come lei ben non sa NON OGNI CRIMINALITA’ ORGANIZZATA EQUIVALE A MAFIA. Perché nel CP italico esiste sia “associazione per delinquere” tout court, sia “associazione per delinquere di stampo mafioso”, che è ben altra cosa. Si rilegga i suoi vecchi appunti di giurisprudenza, please!
—-Quindi le consiglio di evitare questo tema, visto che in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc); quindi meglio cambiare argomento!—-
Oh, che carino, “gran parte” dice il Sedicente Esperto Internazionale (anche in statistiche criminali?)! Si rilegga le ultime statistiche ufficiali sulla criminalità straniera in Italia e vedrà che prima degli albanesi vengono delinquenti di ben altre nazionalità. Così, potra fare uno “sgub” e scoprire e pubblicizzare adeguatamente anche la Mafia Rumena, la Camorra Marocchina e la Ndrangheta Tunisina:-) 🙂
—-Se vuole risponda a una domanda semplice: al giorno d’oggi, sono in maggioranza i paesi in cui è compatibile la religione cristiana e la democrazia o quelli islamici?
Se non risponde prenderò la sua risposta per “silenzio assenso”—-
La risposta è lapalissiana. Ma come lei ben non sa, i dati statistici non ci dicono nulla sulle cause che hanno prodotto quei dati. Perché, come le ho già detto, per ogni paese islamico non democratico ce ne sono almeno un paio di paesi cristiani, buddisti, animisti o sarcazzo d’altro altrettanto non democratici.
—-(nei paesi democratici, la facoltà di non rispondere porta in molti casi ad una presuzione circa la risposta non data).Saluti—-
“Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere?:-)
Ricambio i saluti.
—-Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti. Gaspa—
Oh, allora i cosiddetti “Principi-Vescovi” di medievale memoria me li sono inventati io!:-)
—-Le leggi le facevano i sovrani e non il Papa—–
Ma cerrto, e la Santa Inquisizione dormiva se i sovrani facevano cose in contrasto con la dottrina della Santa Romana Chiesa, ma come no!
—-e la fonte del diritto non era certo la Bibbia;—-
Non solo del Diritto, ma anche della Scienza, come le potrebbe confermare un certo Galileo Galilei e un certo Niccolò Copernico. Per non parlare di un certo Giordano Bruno….
—-le guerre tra guelfi e ghibellini sono solo una dimostrazione delle lotte tra il Papa e i sovrani per la supremazia temporale!——
Ogni tanto lottavano, ma nella maggior parte del tempo “inciuciavano”. Vedere sempre alla voce “Santa Inquisizione”.
—–Gli stati islamici non hanno mai superato questa commistione, secondo me per motivi intrinsechi alla religione islamica (qui sta la nostra differenza di vedute).——
No, solo per motivi intrinsechi alla TRADIZIONE islamica: Maometto fu nello stesso tempo capo religioso-spirituale e leader temporale della prima comunità islamica, tradizione che fu proseguita per diversi secoli dai suoi successori (i Califfi). Ma le tradizioni si possono cambiare. E, difatti, in buona parte dei paesi islamici oggi c’è questa distinzione.
—–Questo non significa che gli Stati islamici non possano essere democratici, la realtà dimostra il contrario, ma che è più difficile che lo diventino (la realtà dimostra pure questo).—–
Oooooh, Alelluia!:-). Certo che è più difficile, non solo perché c’è da combattere la suddetta tradizione, ma anche – e soprattutto – perché quei paesi non hanno mai conosciuto, per ragioni storiche, la democrazia e sono assai arretrati economicamente, pertanto facile preda del dittatore di turno che si servirà della religione per cementare il proprio potere.
—–Al momento attuale il trend dei paesi musulmani sembra essere quello di andare verso il confessionalismo piuttosto che verso la democrazia liberale.——
Sì, ma la “colpa” non è del Corano o della religione. Come diceva giustamente anche quell’islamologo (non islamofobo, come certi de noantri:-) ) da lei citato. E’ di fattori storici molto più complessi.
—–Il problema è che anche i musulmani moderati non prendono mai posizioni nette di dissenso nei confronti del confessionalismo!E lo fanno non solo nei paesi in cui il dissenso non è tollerato, ma anche nei paesi democratici che li ospitano.—–
Lei non ha mai pensato che probabilmente anche questi ultimi “tengono famiglia” nei paesi di provenienza?
—–Fini ha recentemente affermato che il fascismo, da cui è nato il suo partito, è stato il male assoluto, mentre non ho mai sentito alcun musulmano dire la stessa cosa dell’ayatollah Kamenei!—–
Fini ha detto una cazzata: il “male assoluto” è una categoria teologica, non politica. In quanto ai musulmani che lei “non ha sentito”, forse dipende dal fatto che lei frequenti poco i musulmani. Le posso dire – a mo’ d’esempio – che perfino il nipote di Khomeini dice pubblicamente peste e corna di Kamenei! Ovviamente dall’esilio:-)
—–La storia che in molti paesi musulmani non si sappia neanche cos’è la democrazia liberale è abbastanza vera, anche se non vedo grandi lotte dei musulmani più moderni per portare la democrazia nelle loro terre!—–
Beh, credo che bisogna dar tempo al tempo. Non tutti i paesi possono avere il loro Ataturk a comando. (a proposito, lo sa che Mustafa Kemal Ataturk era di etnia albanese? No che non lo sa:-) ).
“Ritvan: Per sua norma e regola l’Iran non è considerato uno Stato democratico, nemmeno formalmente. L’Iran è uno Stato TEOCRATICO.”
—-La definizione formale di democrazia: “un paese è democratico se permette ai propri cittadini di scegliersi il governo che vogliono attraverso elezioni periodiche, pluripartitiche ed a scrutinio segreto, in base al suffragio eguale ed universale.”—–
Beh, a me risulta che la democrazia sia una cosa un pochino più complessa rispetto alla susscritta stringata e piuttosto scolastica definizione. Non è solo “libera scelta del governo” è anche libera scelta su come verranno fatte le leggi, in base alle quali il governo agirà. E se qualcuno pone dei “paletti” a quelle leggi in base a presunte “Sacre Scritture” (che ovviamente non sono state democraticamente votate:-) ), allora non siamo più in democrazia, bensì – come già detto – in TEOCRAZIA.
—-E’ chiaro che un paese formalmente democratico è spesso garante della libertà dei propri cittadini, ma non è sempre così, come dimostra proprio l’Iran o i paesi dell’ex blocco comunista.—–
Sull’Iran ho già dato. In quanto ai paesi del blocco comunista, siccome ci ho vissuto fino all’età di 30 anni in uno di essi, le posso assicurare che non erano nemmeno “formalmente” democratici, visto che le “elezioni” che si tenevano finivano sempre col premiare il solito (e unico) Partito Comunista col 99,99% dei voti!
—-Un paese non democratico non può essere liberale visto che nega per definizione la libertà politica ai suoi cittadini.—–
E chi ha mai detto il contrario??!!
——Se guardiamo il progresso delle democrazie liberali nel mondo (dati presi dal saggio “La fine della storia e l’ultimo uomo” di F. Fukuyama), vediamo che quasi tutti gli stati democratici hanno una maggioranza di religione cristiana a parte India, Giappone, Israele, Corea del Sud e pochi altri.—–
Perché sono Stati europei (o euroderivati, come USA, Australia, ecc.) dove la democrazia è nata ben prima del cristianesimo.
—–L’unico stato musulmano democratico liberale è la Turchia, laica dai tempi della rivoluzione di Ataturk.—-
Come già detto, ridetto e stradetto, c’è anche l’Albania e la Bosnia, toh, entrambi paesi EUROPEI!
—–La correlazione statistica evidenziata da Gabriele esiste eccome, e non è negandola, ma ammettendola e lottando per cambiare questo stato di cose, che i musulmani democratici sarebbero più credibili!—-
Evidentemente anche lei, come Gabriele del resto, non ha la più pallida idea cosa significhi elaborare scientificamente una “correlazione statistica”. Pazienza, sopravviverò lo stesso!:-)
Saluti
Da parte mia un invito a commentare in maniera serena e pacata.
Per difendere le proprie ragioni non serve un linguaggio da bettola.
Mah, a me sembra che i rapporti tra i sovrani europei e la Chiesa siano stati sempre abbastanza conflittuali, in primis perché i poteri erano comunque separati e perché ognuno cercava di far prevalere il suo potere sull’altro.
Dal concilio di Sutri del 1046, alle guerre tra gli imperatori germanici e il papato fin dal XIII secolo; dalla riforma protestante fino ad Enrico VIII, via via fino a Napoleone.
E’ chiaro che i principi cercavano la legittimazione papale del loro potere, ma spesso usavano la Chiesa per i loro fini personali.
Ricordo la frase celeberrima di Enrico IV di Francia: “Parigi val bene una messa” che fa capire quale fosse il livello di importanza della religione e quale fosse il rapporto tra i sovrani ed il potere papale…
Un altro re francese, Filippo IV “il bello”, alla fine della sua lunga lotta con Bonifacio VIII, nel 1302 proclamò il principio di indipendenza del potere politico da quello spirituale e quindi l’inammissibilità di ogni intervento od ingerenza della Chiesa nell’amministrazione dello Stato! (Popoli e Civiltà Vol.1, Antonio Brancati).
Bonifacio VIII lo scomunicò subito, ma Filippo IV non se ne interessò più di tanto e continuò a tassare i beni ecclesiastici.
Questo già nel 1302!
Gli unici sovrani che, dopo le Crociate, inneggiarono alla guerra Santa contro l’Islam furono quelli di Spagna per la “reconquista” della loro penisola.
I Principi Vescovi gestivano delle terre che erano di proprietà della Chiesa e quindi erano Patrimonium Petri, ed infatti erano sottoposti al potere papale oltre che a quello imperiale.
La situazione, almeno fino al XVI secolo era abbastanza complicata, ma la riforma luterana diede il là ad una resa di conti tra alcuni sovrani ed il Papa.
E proprio in un paese fondato da protestanti vi fu la prima marcata distinzione tra stato e religione, tanto che nel 1791 nel primo emendamento alla costituzione americana si affermò che:
“Il Congresso non potrà fare alcuna legge per il riconoscimento di qualsiasi religione, o per proibirne il libero culto;”
Cioè la prima democrazia liberale del mondo, già più di 200 anni addietro, garantiva la libertà di culto!
Mentre negli stati cristiani, tutti erano cristiani, ma prima erano francesi, inglesi, spagnoli, ecc… i musulmani si consideravano una comunità in quanto appartenenti alla stessa religione e con la stessa lingua e praticarono una guerra di espansione religiosa senza sosta dalle origini fino ad oggi (anche Hamas predica la jihad contro Israele).
Anche ai giorni nostri, nonostante le divisioni politiche tra gli stati arabi, si sente spesso parlare di “panarabismo” soprattutto da parte dei gruppi più integralisti e nostalgici della vecchia unità araba.
Dal punto di vista religioso, la differenza tra Cristo e Maometto è evidente.
Cristo si fece uccidere sulla croce senza tentare alcuna resistenza, Maometto guidò personalmente i suoi seguaci in battaglia: “quando i Quayrashiti divennero arroganti nei confronti di Dio e respinsero il Suo benigno proposito… Egli diede il permesso al suo apostolo di combattere e proteggersi” (da “Storia dei Popoli Arabi” Albert Hourani).
Per questo la differenza maggiore del messaggio cristiano rispetto a quello islamico sta nella non-violenza del primo, dall’ama il tuo prossimo, al porgi l’altra guancia, in contrasto con la massima coranica: “Quindi non obbedite ai miscredenti, ma compiete un grande jihad contro di loro”.
A me i messaggi sembrano veramente di segno opposto, anche se poi sono le persone a metterli in pratica e quindi, nel caso di molti cristiani, ad ignorare bellamente i precetti di Cristo.
Non ho certo detto che la Chiesa non contasse nulla, ma solo che i sovrani europei facevano le leggi per fare laicamente i propri comodi.
Là dove la presenza della chiesa fu più forte, gli stati rimasero più arretrati proprio a causa della sua ingerenza, cosa che succede anche oggi e che io rimprovero agli integralisti papali!
Perfetto, sono contento di saperlo.
Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!
Già, evidentemente l’esame di statistica che ho superato all’università non basta; aspetto con ansia di frequentare il suo Master!
Parlare con lei è veramente poco utile visto il contenuto dell’ultimo commento; continua a far finta di non capire, insinua che io abbia fatto paragoni che stanno solo nella sua immaginazione (come quella tra boss mafiosi e albansesi… che non ho assolutamente paragonato).
Son contento di vedere che mi dà ragione sulla questione statistica; ora se ritiene analizzi pure le cause ma almeno l’ha ammesso che al giorno d’oggi son più gli stati dove è presente la religione cristiana rispetto a quelli in cui è presente la religione islamica ad essere compatibili con la democrazia; il resto son solo banali chiacchere.
Ci mancherebbe poi che pochi milioni di albanesi riescano a delinquere in misura maggiore di cittadini provenienti da paesi ben più popolati… sarebbe un record!
La differenza tra i 2 reati la conosco bene, so anche come è nato il reato di associazione criminale di stampo mafioso; si dia il caso che l’abbia fortemente voluto un certo magistrato di nome Falcone, un esempio di come tutti gli italiani son mafiosi vero Shehi!
Questo non toglie che la mafia è criminalità organizzata, pur rappresentandone una forma più intensa, che punta a scopi diversi; la base comune è la stessa. Faccia l’esperto in ciò che conosce, non in ciò che non conosce.
Continua con gli insulti quindi penso sia poco utile, ormai, risponderele.
Come faccio sempre ci ho provato a confrontarmi in modo sereno, ma se non con certe persone non è possibile posso anche parlare con altri, nessun problema!
“Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere? Questa proprio non l’ho capita…
Peccato, almeno stavolta aspettavo qualche perla della sua infinita saggezza ma… se le sarà infilate tutte nelle saccocce e non vuole tirarle fuori per dei “porci”!
Saluti
——Parlare con lei è veramente poco utile visto il contenuto dell’ultimo commento; Gabriele—-
Questo l’ho detto prima io, se permette, con la metafora evangelica delle perle.
—-continua a far finta di non capire, insinua che io abbia fatto paragoni che stanno solo nella sua immaginazione (come quella tra boss mafiosi e albansesi… che non ho assolutamente paragonato).—–
Oh, beh, fortunatamente scripta manent. Dal suo commento n.60:
“Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione; mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam. Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?”
Non le pare che piuttosto che della mia “immaginazione” lei si dovrebbe preoccupare della sua memoria o della sua buona fede, a scelta?
—–Son contento di vedere che mi dà ragione sulla questione statistica;——
La matematica non è un’opinione. Le spiegazioni, invece, sì.
—–ora se ritiene analizzi pure le cause ma almeno l’ha ammesso che al giorno d’oggi son più gli stati dove è presente la religione cristiana rispetto a quelli in cui è presente la religione islamica ad essere compatibili con la democrazia; il resto son solo banali chiacchere.—–
Oh, beh, allora si vede che lei è anche Esperto In Banali Chiacchiere! Se lei non vede il fatto che l’islam si è trovato ad istaurarsi in paesi poveri ed arretrati, mentre il cristianesimo – grazie a quel furbacchione (detto affettuosamente) di San Paolo si è infilato nel cuore dell’Europa, culla della democrazia, io non ci posso far niente, visto che qui ognuno vede solo ciò che vuol vedere. Io le ho fatto l’esempio della cristianissima America Latina, in cui – per le stesse ragioni storiche valevoli per le terre islamiche – si sono susseguite dittature, golpe, massacri e quant’altro e solo adesso in alcuni paesi di quell’area si sta costruendo una (ancorché fragile) democrazia. Ma lei non ci faccia caso a queste mie elucubrazioni, son sempre perle ad uso suino:-)……
—–Ci mancherebbe poi che pochi milioni di albanesi riescano a delinquere in misura maggiore di cittadini provenienti da paesi ben più popolati… sarebbe un record!—–
Ma non era lei che scriveva (commento 67): “….in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc)..”? GRAN PARTE!!!! Certo che in confronto a lei un giocatore napoletano delle tre carte è un angioletto!
Inoltre, Esimio Ignorante (absit iniuria verbum, significa “che non conosce”) Di Ogni Base Della Statistica, i calcoli della delinquenza “etnica” in Italia si fanno rapportando i delinquenti di una certa nazionalità (o i reati da loro commessi) con la popolazione DI QUELLA NAZIONALITA’ RESIDENTE IN ITALIA, non con l’intera popolazione del paese d’origine. Ha capito fin qui o devo farle un disegnino? Bene, supponiamo (io sono per natura ottimista:-) ) che abbia capito, pertanto proseguiamo. La comunita albanese residente in Italia il 1°gennaio 2007 era in assoluto la più grande (circa 400 000 persone), ossia il 12,8% di tutti gli stranieri residenti in Italia. Al 2° e 3° posto rispettivamente marocchini e romeni (11,7 e 11,6%) e al 7°, con 3% i tunisini. Ebbene, nelle statistiche (del Ministero degli Interni) della criminalità a seconda della nazionalità , dopo aver fatto il rapporto con la popolazione residente, gli albanesi risultano dietro romeni, marocchini e addirittura tunisini. Serve per caso disegnino?:-). Un’ultima cosa, Egregio, tanto per chiarirle le idee (spero, in un accesso d’ottimismo:-) ). Se dovessimo conteggiare il “tasso di criminalità” delle comunità straniere in Italia secondo il suo minchionesco criterio, tutti i cinesi presenti in Italia (150 000 circa, ovvero il 5% di tutti gli stranieri) si potrebbero allegramente dare alla criminalità, sfusa o a pacchetti, senza creare alcun allarme sociale, tanto rapportati al miliardo e passa di cinesi in Cina il loro tasso di criminalità risulterebbe inferiore persino a quello degli scandinavi!!!:-) :-).
—–La differenza tra i 2 reati la conosco bene, so anche come è nato il reato di associazione criminale di stampo mafioso; si dia il caso che l’abbia fortemente voluto un certo magistrato di nome Falcone, un esempio di come tutti gli italiani son mafiosi vero Shehi!—–
Lei mente spudoratamente se sostiene che io abbia detto che TUTTI gli italiano siano mafiosi. Però, non può negare che la Mafia – con la quale lei si lancia allegramente in paragoni ad minchiam sugli albanesi – è un fenomeno ITALIANO. Pertanto, ripeto, lasci perdere certi paragoni, che è meglio.
——Questo non toglie che la mafia è criminalità organizzata, pur rappresentandone una forma più intensa, che punta a scopi diversi; la base comune è la stessa.—–
No, la base comune non è la stessa. La Mafia p.es. pretende di sostituirsi allo Stato, è una specie di “Stato nello Stato” e cerca di stabilire legami con la politica. Le bande di delinquenti comuni, invece, no.
—-Faccia l’esperto in ciò che conosce, non in ciò che non conosce.—-
Per confutare un cacciaballe rivoltafrittate come lei non c’è bisogno di essere esperti: basta solo un minimo di cultura generale da persona comune.
—–Continua con gli insulti quindi penso sia poco utile, ormai, risponderele.—–
Non sono insulti, sono costatazioni. Suffragate da quanto sopra, sue citazioni comprese.
—–Come faccio sempre ci ho provato a confrontarmi in modo sereno,—-
Oh, sì, Sua Graziosa Serenità, lei mi ha cristianamente amato come sé stesso, fin dall’inizio e ha porto sempre l’altra guancia, come no!
—–ma se non con certe persone non è possibile posso anche parlare con altri, nessun problema!—-
Appunto, è l’unica cosa sensata che ha detto fin qui! Vada pure a delirare da qualche altra parte!
—-“Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere? Questa proprio non l’ho capita…—–
Eh, già, perché l’Illustrissimo et Eccellentissimo Esperto In Diritto Internazionale “dimentica” che nella sua lingua nazionale quel vocabolo si scrive “presunzione”, ovvero con una “n” fra la “u” e la “z”, altrimenti il significato cambia e diventa “pre-suzione”, ovvero “prima della succhiata”. Adesso ha capito o serve ancora disegnino?
—–Peccato, almeno stavolta aspettavo qualche perla della sua infinita saggezza ma… se le sarà infilate tutte nelle saccocce e non vuole tirarle fuori per dei “porci”!Saluti—–
Beh, no, come vede un po’ di “perle” gliel’ho gettate qui sopra. Le apprezzi pure liberamente e non faccia il “porco”:-). Saluti anche da parte mia.
x Gaspa (commento 72)
Ecco, con il suo lungo excursus nella storia medievale europea lei ha autocorretto quella sua frettolosa affermazione precedente da me citata “Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.”. Il processo di “separazione”, invece è stato lunghissimo e tribolato. E anche con qualche passo indietro: un certo Enrico VIII, sovrano inglese, divenne – e trasmise la carica anche ai successori – pure Capo della Chiesa anglicana. Sì, lo so, lo fece solo per questioni di ripicca sulla gnocca:-), ma tant’è….
Allora lasciamo che i nuovissimi (rispetto a quelli europei) Stati nazionali dei musulmani facciano anch’essi i loro percorso di laicizzazione, magari aiutiamoli pure, ma dire a loro “l’islam fa schifo, il Corano è come il Mein Kampf e Maometto era un pedofilo analfabeta” (tanto per citare le più ignobili scemenze che girano in rete fra islamofobi idrofobi) non credo aiuti molto a stabilire la neccessaria convivenza su questo pianeta. Ah, poi, se invece lo scopo dei sullodati islamofobi idrofobi fosse quello di trovarsi per forza un nemico contro cui combattere e versare fiumi di sangue, basta che ce lo dicano, eh!
E’ vero che Cristo si lasciò uccidere senza resistenza, mentre Maometto – come Mosé del resto – non disdegnò di ricorrere alla violenza per far sopravvivere la sua comunità religiosa. Però, dubito fortemente che il messaggio di Cristo fosse quello di imporre ai suoi seguaci l’accettazione di ogni violenza e sopruso senza reagire: era piuttosto il compimento della Sua Missione Personale, che si doveva svolgere in quel modo. Altrimenti, significherebbe che anche la Chiesa Cattolica (e anche le altre chiese cristiane) che propugna anche al giorno d’oggi la dottrina della “legittima difesa” non c’ha capito ‘na mazza dell’ insegnamento di Cristo. O no? Per non parlare poi di quel brano del Vangelo secondo Matteo, citato da San Francesco al sultano – di cui ho scritto in un altro post – pieno di metafore truculente di occhi strappati e arti mutilati. Ecco, quello fa il paio col brano coranico da lei citato. Uno a uno e palla al centro!:-)
Infine qualche replica.
Lei scrive:”Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!”. “Qualche altro”??!!! Non le basta Fatah al completo?:-)
“Già, evidentemente l’esame di statistica che ho superato all’università non basta; aspetto con ansia di frequentare il suo Master!”
E fa bene:-). Perché vede, caro Gaspa, non basta prendere il famoso/famigerato pezzo di carta per sapere bene le cose. Lo ha dimostrato – se ce ne fosse bisogno – un recente concorso per magistrati, in cui laureati in Giurisprudenza hanno scritto castronerie tali da far accaponare i capelli (come dicono a Striscia), a cui certa stampa diede a suo tempo ampio risalto. Mi ricordo bene di una: il candidato che menzionava seraficamente il Tribunale Internazionale dell’….Aiax!!!!
In attesa dell’attivazione del Mio Insigne Master:-) In Statistica Applicata – dove lei sarà ovviamente il benvenuto – le posso fare un piccolo esempio sull’uso improprio (detto volgarmente “ad minchiam”) della statistica. Tre amici e colleghi statistici vanno a caccia del cinghiale. Ad un certo punto, davanti a loro appare un cinghialone enorme e zannuto che li carica minacciosamente. Il primo cacciatore mira, spara ed esclama:”Mannaggia, l’ho mancato solo di un metro a destra!”. Spara allora il secondo e grida:”Porca miseria, anch’io gli ho sparato a un metro di distanza, ma a sinistra!!”. Il terzo, mentre il cinghialone continua ad avanzare minaccioso, invece di sparare si mette a saltare di gioia, urlando:”Evviva, evviva, statisticamente parlando l’avete centrato ed abbattuto!”:-) :-).
E, infine, si ricordi anche quel che diceva – magari esagerando un po’ ma tanto per ricordare che le statistiche mica sono il Vangelo – un certo Benjamin Disraeli, uomo politico della democraticissima Gran Bretagna, mica un mullah/ayatollah:-): “Ci sono tre tipi di bugie: le bugie, le dannate bugie e le statistiche”.
Saluti
Che presuzione al posto di presunzione fosse un errore di battitura non sto nemmeno a spiegarlo; son solito usare il pc fisso e non il portatile; ma la lascio al suo divertimento ortografico.
Magari professore vada a prendere i dati della comunità albanese anche un po’ più vecchi, magari di una decina o di 15 anni fa; del resto ciò non toglie che, ahinoi, vi sia gran parte dei commerci illegali gestiti da albanesi.
Ma forse io mi sbaglio e non ci sono o non ci sono mai stati, specie qualche anno addietro, albanesi che hanno gestito il traffico della prostituzione, tanto per fare un esempio.
Dire che son più cattivi i rumeni o i marocchini di certo non cambia la situazione.
Io non ho mai paragonato gli albanesi ai mafiosi nè mi permetterei mai di farlo; ho fatto un esempio e non un paragone (quello l’ha desunto lei).
Veda di non insistere nè sulla mafia nè sul reato in questione: per prima cosa la mafia è un fenomeno italiano ma non è esclusivamente italiano; non ha mai sentito parlare di mafia russa o cinese? Sono abbastanza temibili, al pari di quella italiana.
Per quanto riguarda il reato di associazione mafiosa, continua a dire sciocchezze, ma stavolta mi innalzo a maestrino come fa lei e penso che anche se le spiegassi perchè ho detto che c’è una base comune lei farebbe finta di non capire; non spreco nemmeno io le mie perle.
Con questo non sto dicendo che lei non capirebbe, penso lei sia una persona intelligente (mentre lei pensa io sia un cretino che necessita di disegnini e spiegazioni da scuole elementari), ma la presunzione (con la N) è presunzione!
All’università ho frequentato un corso di diritto penale nel quale si analizzava la struttura della norma penale; perciò se dico che i 2 reati hanno una base comune e che l’associazione di tipo mafioso rappresenta un’associazione per delinquere che persegue una finalità ulteriore, penso proprio di dire una cosa giusta; è comunque libero di non credermi (in alcuni codici penali ci sono anche le freccettine e i numerini, da me comprensibili, che richiamano all’associazione per delinquere).
In fondo, si chiamano entrambe associazioni? Mi pare di sì. E’ punito in entrambi i casi il solo fatto di farne parte? Mi pare di sì; sono particolarità non comuni ad altri reati.
Non mi metto poi a spiegare che cosa sia l’oggettivismo ed il soggettivismo nel diritto penale, perchè penso di non essere nel luogo adatto e di parlare con una persona non adatta; così come forse io non sono adatto a parlare di statistica… a ognuno il suo!
Chiudo dicendo che prima di correggere i commenti degli altri, corregga i suoi mettendo, dove servono, gli articoli (“Adesso ha capito o serve ancora disegnino?”; manca l’articolo Shehi! Provi a scrivere UN o IL disegnino).
Ho la memoria corta e a volte fa cilecca quindi non mi ricordo di cosa si parlava in questo post… ah sì di compatibilità tra Islam e democrazia.
Mi sa che siamo finiti fuori argomento.
Non autocorreggo proprio nulla: penso che ci siano delle differenze intrinseche alla cultura euopea e quella araba che hanno portato gli eurpei a separare fin dall’antichità il potere politico da quello religioso.
I musulmani hanno fatto un processo totalmente diverso, ovvero una continua guerra santa che ha portato l’islamizzazione e l’arabizzazione degli stati conquistati, proprio seguendo le direttive del Corano.
La differenza tra la diffusione del cattolicesimo e dell’Islam nei primi tre secoli di vita è significativa e innegabile!
I primi cristiani non erano certo dei militari e subivano persecuzioni accanite nel diffondere il vangelo. I musulmani intrapresero delle continue campagne di conquista per esportare il loro credo!
Io penso che questa differenza sostanziale sia derivata dai diversi messaggi dei rispettivi profeti; magari sbaglio, ma questa è la mia convinzione.
Tutto ciò, mi ripeto, non significa che i musulmani siano tutti cattivi e i cristiani tutti buoni, non voglio sembrare semplicistico o manicheo.
Dico però che le comunità cristiane e quelle musulmane si sono comportate storicamente in maniera molto diversa da questo punto di vista.
Oggi vedo che il mondo arabo non sta certo andando verso una democratizzazione, ma al contrario si sta radicalizzando sul confessionalismo sotto la spinta di movimenti integralisti come i Fratelli Musulmani.
Anche stati relativamente moderni, come l’Egitto, si trovano spesso in difficoltà proprio per le spinte estremiste di certe frange.
Arrivo ad affermare che portare la democrazia liberale nei paesi musulmani sarà molto arduo, anche se spero, come lei sostiene, che sia solo una questione di tempo.
La legittima difesa non ha nulla a che fare con la guerra santa di conquista dell’Islam da Maometto fino almeno all’Impero Ottomano…
E comunque degli esempi illustri come Ghandi e ML King ci hanno dimostrato che, a volte, delle strategie non violente portano più frutti delle guerre…
Chissà se i palestinesi riusciranno a capirlo prima o poi.
Fatah si è sempre espressa con lingua biforcuta fin dai tempi di Arafat, che parlava al mondo in inglese, dicendo alcune cose, e parlava in arabo ai palestinesi, dicendo cose diametralmente opposte.
Tra l’altro, uno dei motivi per i quali Hamas ha vinto le elezioni è proprio la corruzione dei leaders moderati e la propensione di questi a mangiarsi i soldi degli aiuti occidentali per il popolo palestinese.
Alla morte di Arafat ci fu una vera e propria guerra legale tra i suoi eredi per dividersi la sua “fortuna”, ottenuta chissà come…
Prendo comunque per buona la sua affermazione sperando in un futuro governo di Fatah su uno stato palestinese democratico e liberale.
Sono troppo ottimista?
Beh, se è vero che i numeri possono essere usati per scopi diversi, è anche vero che se ci sono delle correlazioni evidenti, è difficile negarle!
E se il dato statistico coincide perfettamente con quello storico e sociale, l’uso “ad minchiam” lo fa chi cerca di negare la realtà!
Concordo col commento di Gaspa; è ovvio dal mio punto di vista che non tutti i musulmani siano “cattivi” così come non tutti i cristiani siano “buoni”; concordo anche nel ritenere che dire quanto l’altrui religione sia “cattiva” di certo non aiuta il dialogo.
Resto tuttavia perplesso sulla volontà che c’è nel mondo islamico, in gran parte di questo perlomeno, di voler dialogare.
E’ comunque necessario stabilire delle regole per un dialogo proficuo; ritengo che assicurare la libertà di esprimere le proprie idee sia un punto irrinunciabile; perciò se Mantellini ritiene di affermare (con relative prove) che quella musulmana sia una religione “cattiva” è libero di farlo, così come qualsiasi musulmano è libero di criticare le altre religioni.
Anzi la libertà di critica è forse un possibile argomento di confronto; certo se poi chi critica viene tacciato come nemico e si punta alla distruzione dei nemici dialogare diventa difficile.
Non vedo poi a cosa serva al giorno d’oggi negare che c’è un problema maggiore di compatibilità tra religione islamica e democrazia rispetto a alla compatibilità tra religione cristiana e democrazia; prenderne atto è un punto di partenza.
Così come dire ai musulmani “che la loro religione fa schifo” non aiuta il dialogo, di certo un aiuto non viene da chi taccia gli altri popoli come nemici da distruggere, infedeli o altro; il dialogo deve venire da 2 parti e oggi c’è una certa intransigenza del mondo musulmano; se si vuole convivere bisogna fare rinunce da entrambe le parti.
Minacciare di morte chi fa una vignetta su Maometto aiuta il dialogo? Le parole del folle presidente iraniano aiutano il dialogo?
Il mondo islamico serio e moderato deve prendere nettamente le distanze da queste affermazioni.
Certo in tutto questo discorso non bisogna poi dimenticare le condizioni sociali nelle quali la religione islamica prolifera, ovvero condizioni di paesi in cui c’è grande povertà e miseria; ma questo l’avevo già detto in un commento precedente; se la religione musulmana fosse diffusa in paesi ricchi e benestanti il processo di reciproco scambio e dialogo ne sarebbe certamente agevolato; perciò iniziative economiche di aiuto possono essere utili a questo fine.
Nel confronto con l’Islam a me basterebbero dapprima effettive condizioni di reciprocità. Tanto per esemplificare poter disporre alla Mecca, o in luoghi similari, degli stessi diritti che hanno i musulmani a Roma o a Milano.
Quello sarebbe un gran bel passo avanti, necessario ma ancora lontano, temo.
—-Che presuzione al posto di presunzione fosse un errore di battitura non sto nemmeno a spiegarlo; Gabriele—–
Oh, ma cerrrrto che era un refuso, come no, Egregio Giocatore Delle Tre Carte…Peccato, però, che se digiti su Google “presuzione” ti vengon fuori almeno 245 risultati: tutti affetti dalla stessa “refusite acuta”?
—-son solito usare il pc fisso e non il portatile;ma la lascio al suo divertimento ortografico.—-
Ah, beh, cerrrto, si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile, invece, nemmeno uno!:-)
—-Magari professore vada a prendere i dati della comunità albanese anche un po’ più vecchi, magari di una decina o di 15 anni fa;—–
Oh, ma allora, se dobbiamo scavare nella storia, andiamo ancor più indietro nel tempo, chessò, un centinaio di anni fa p.es. quando certi suoi compatrioti dal cognome Gotti, Gambino ecc., ecc. infestarono gli USA con “Cosa Nostra”.
—-del resto ciò non toglie che, ahinoi, vi sia gran parte dei commerci illegali gestiti da albanesi.—-
Falso. Come già detto quella “gran parte” è gestita da romeni e nordafricani. Si legga le statistiche UFFICIALI del suo paese, please!
——Ma forse io mi sbaglio e non ci sono o non ci sono mai stati, specie qualche anno addietro, albanesi che hanno gestito il traffico della prostituzione, tanto per fare un esempio.——-
Certo che ci sono stati. E ci sono anche tuttora. Come ci sono anche un sacco d’italiani che gestiscono casini illegali, come ogni tanto le cronache ci informano.
—–Dire che son più cattivi i rumeni o i marocchini di certo non cambia la situazione.—-
Non lo dico io, lo dicono le statistiche UFFICIALI del SUO Paese. E poi, ma come, l’Illustrissimo Esperto Che Tanto Ama Le Statistiche E i Numeri, adesso se ne frega??!! Sì, ho capito, Egregio “carta vince-carta perde”:-)
—-Io non ho mai paragonato gli albanesi ai mafiosi nè mi permetterei mai di farlo; ho fatto un esempio e non un paragone (quello l’ha desunto lei).—–
Il suo era un paragone bell’e buono. Si vada a leggere la voce “paragone” su un dizionario.
—–Veda di non insistere nè sulla mafia nè sul reato in questione:—–
L’argomento “mafia” l’ha introdotto lei, col suddetto paragone ad minchiam. Pertanto, quando la smetterà lei, smetterò anch’io.
—–per prima cosa la mafia è un fenomeno italiano ma non è esclusivamente italiano; non ha mai sentito parlare di mafia russa o cinese? Sono abbastanza temibili, al pari di quella italiana.——
Sulla cosiddetta “mafia” russa “VI” ha risposto egregiamente e pubblicamente Putin in persona (più o meno come ho fatto io sulla sua castroneggiante “mafia albanese”). Quella cinese, invece, – ho sentito vagamente:-) che c’ha pure un nome, Triade – e aggiungo quella giapponese – la Jakuza – sono delle vere e proprie associazioni mafiose. Con tanto di “cupola” e tutto il resto del cucuzzaro.
—–Per quanto riguarda il reato di associazione mafiosa, continua a dire sciocchezze, ma stavolta mi innalzo a maestrino come fa lei e penso che anche se le spiegassi perchè ho detto che c’è una base comune lei farebbe finta di non capire; non spreco nemmeno io le mie perle.—-
Ah, le sue sfere di sterco lei le chiama perle??!! Vabbuo’ siamo in democrazia….
——Con questo non sto dicendo che lei non capirebbe, penso lei sia una persona intelligente (mentre lei pensa io sia un cretino che necessita di disegnini e spiegazioni da scuole elementari),ma la presunzione (con la N) è presunzione!—–
No, non ho mai detto – e né pensato – che lei sia un cretino. Il mio dubbio è fra malinformato o in malafede. Ma probabilmente è una combinazione delle due.
—–All’università ho frequentato un corso di diritto penale nel quale si analizzava la struttura della norma penale; perciò se dico che i 2 reati hanno una base comune e che l’associazione di tipo mafioso rappresenta un’associazione per delinquere che persegue una finalità ulteriore, penso proprio di dire una cosa giusta;—–
Non è proprio così, ovvero non è solo quello. Vada su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_mafiosa) e vi troverà scritto:
“Il legislatore per la prima volta nel 1982 dà una definizione del concetto di mafia.
Il mezzo che deve utilizzarsi per qualificare come mafiosa una associazione è la forza intimidatrice del vincolo associativo e della condizione di soggezione e di omertà che ne deriva.
Gli obiettivi sono:
il compimento di delitti
acquisire il controllo o la gestione di
attività economiche, concessioni, autorizzazioni
appalti o altri servizi pubblici,
procurare profitto o vantaggio a se o a altri,
limitare il libero esercizio del diritto di voto,
procurare a se o ad altri voti durante le consultazioni elettorali.
Gli ultimi due obiettivi sono stati inseriti nel 1992 nell’ambito delle misure adottate a seguito delle stragi di Capaci (attentato a Giovanni Falcone) e di Via D’Amelio (attentato a Paolo Borsellino).
—-è comunque libero di non credermi (in alcuni codici penali ci sono anche le freccettine e i numerini, da me comprensibili, che richiamano all’associazione per delinquere).—–
Si tenga pure le sue freccettine e ci giochi. Il fatto è che l’associazione mafiosa viene trattata da articoli diversi (416 bis e 416ter) da quello che tratta l’associazione per delinquere tout court (414).
—-In fondo, si chiamano entrambe associazioni? Mi pare di sì. —–
Oh, si, e anche l’Associazione delle Casalinghe di Voghera pure: che sia anch’essa mafiosa?:-)
—–E’ punito in entrambi i casi il solo fatto di farne parte? Mi pare di sì; sono particolarità non comuni ad altri reati.—–
Ah, beh, se per lei avere in comune una particolarità basta per mettere nello stesso “sacco” due cose diverse, complimenti vivissimi!
—–Non mi metto poi a spiegare che cosa sia l’oggettivismo ed il soggettivismo nel diritto penale, perchè penso di non essere nel luogo adatto e di parlare con una persona non adatta;—–
Oh, cerrrto, ricordo che di simili litanie in “latinorum” si serviva anche l’Azzeccagarbugli di manzoniana memoria.
—–così come forse io non sono adatto a parlare di statistica… a ognuno il suo!—–
Con la non disprezzabile differenza che io spiego il perché la vostra minchionesca contrapposizione di paesi islamici/cristiani/democratici/non democratici non si può definire una “correlazione statistica” ai sensi della Scienza Statistica. Lei, invece, non spiega la sua minchionesca pretesa, ovvero il perché due reati DIVERSI, previsti da due DIVERSI articoli del CP italico, in realtà siano la stessa cosa.
—-Chiudo dicendo che prima di correggere i commenti degli altri, corregga i suoi mettendo, dove servono, gli articoli (”Adesso ha capito o serve ancora disegnino?”; manca l’articolo Shehi! Provi a scrivere UN o IL disegnino).—-
Oh, Egregio Accademico Della Crusca, secondo il Suo Illustrissimo Parere si dovrebbe dire anche solo ed esclusivamente “serve UN aiuto” e non anche “serve aiuto”, “urge UNA spiegazione” e non anche “urge spiegazione” e così via, pena iscrizione d’ufficio ad opera di Sua Eccellenza nel registro dei semianalfabeti??!! Ma torni sui banchi delle elementari!
—–Ho la memoria corta e a volte fa cilecca quindi non mi ricordo di cosa si parlava in questo post… ah sì di compatibilità tra Islam e democrazia.
Mi sa che siamo finiti fuori argomento.—-
Gli argomenti sono come le ciliegie (o ciliege, detto alla Fallaci): uno tira l’altro.
—-Non autocorreggo proprio nulla: penso che ci siano delle differenze intrinseche alla cultura euopea e quella araba che hanno portato gli eurpei a separare fin dall’antichità il potere politico da quello religioso. Gaspa—-
Beh, “fin dall’antichità”, non esageriamo!:-) Si ricordi che nell’ “antichità” l’Imperatore romano era pure Dio, no?
—-I musulmani hanno fatto un processo totalmente diverso, ovvero una continua guerra santa che ha portato l’islamizzazione e l’arabizzazione degli stati conquistati, proprio seguendo le direttive del Corano.—-
Sì, esattamente come i crociati che seguivano – come spiegava bene quel Campione del Pacifismo che fu San Francesco – le direttive evangeliche sconosciute al sultano:-). Ma mica è colpa dei musulmani se alla fine i crociati se le son prese in saccoccia (dopo aver pure saccheggiato i “fratelli in Cristo” di Bisanzio!).
—–La differenza tra la diffusione del cattolicesimo e dell’Islam nei primi tre secoli di vita è significativa e innegabile!—–
Beh, avrei voluto vedere i primi cristiani a rivoltarsi in armi contro l’Impero Romano: avrebbero fatto certamente la fine degli zeloti ebrei a Masada! Tanto di cappello, dunque, agli Apostoli per l’acuta analisi politica che produsse la “strategia” di conquista dell’Impero Romano “dal basso”!
—–I primi cristiani non erano certo dei militari e subivano persecuzioni accanite nel diffondere il vangelo.—–
Fra i primi cristiani c’erano anche militari. Ai quali i loro capi religiosi non imponevano di smettere la divisa.
—–I musulmani intrapresero delle continue campagne di conquista per esportare il loro credo!—–
Si legga la storia di Carlomagno e della sua campagna contro i “pagani” sassoni, massacrati o convertiti con la forza. Ah, già, ma Carlomagno non era il Papa, aveva solo la benedizione di quest’ultimo per i suoi massacri in nome della Fede! Come ebbero le benedizioni papali in seguito i cattolicissimi sovrani spagnoli nelle colonie americane per il battesimo forzato degli indigeni….Ah, però, dimenticavo, Papa GPII ha chiesto scusa per quelle cosette, pertanto un bel colpo di spugna sulla Storia e via!:-)
—–Io penso che questa differenza sostanziale sia derivata dai diversi messaggi dei rispettivi profeti; magari sbaglio, ma questa è la mia convinzione.—–
Beh, se legge quanto sopra, capirà che sbaglia.
—–Tutto ciò, mi ripeto, non significa che i musulmani siano tutti cattivi e i cristiani tutti buoni, non voglio sembrare semplicistico o manicheo.—-
Oh, ma com’è umaaano Lei! (voce di Fantozzi:-) ). Guardi che il manicheismo era una setta cristiana eretica, non vorrà essere scomunicato dal Papa, vero?:-). E poi, ci potrebbe dare – grosso modo – anche le percentuali di musulkattivi e cristianbuoni, così ci regoliamo?:-)
—-Dico però che le comunità cristiane e quelle musulmane si sono comportate storicamente in maniera molto diversa da questo punto di vista.—–
E anche quelle cinesi ed esquimesi, se per questo:-)
——Oggi vedo che il mondo arabo non sta certo andando verso una democratizzazione, ma al contrario si sta radicalizzando sul confessionalismo sotto la spinta di movimenti integralisti come i Fratelli Musulmani.—-
Qualche esempio, please?
—–Anche stati relativamente moderni, come l’Egitto, si trovano spesso in difficoltà proprio per le spinte estremiste di certe frange.—–
Ah, questo sarebbe “l’esempio”, l’Egitto che si troverebbe “in difficoltà” a causa dei biechissimi Fratelli Musulmani??!! Ma quando mai!
—–Arrivo ad affermare che portare la democrazia liberale nei paesi musulmani sarà molto arduo, anche se spero, come lei sostiene, che sia solo una questione di tempo.—–
Beh, per restare sull’esempio da lei riportato, non mi sembra che l’Egitto di Mubarak sia un luminoso esempio di democrazia liberale. E non certamente per colpa dei Fratelli Musulmani.
—–La legittima difesa non ha nulla a che fare con la guerra santa di conquista dell’Islam da Maometto fino almeno all’Impero Ottomano—–
Se lei si prendesse la briga di leggere una biografia di Maometto (anche a fumetti, stampata in Danimarca:-) ) si accorgerebbe che lui non fece alcuna guerra di conquista.
—–E comunque degli esempi illustri come Ghandi e ML King ci hanno dimostrato che, a volte, delle strategie non violente portano più frutti delle guerre…—–
Sì, quando hai a che fare con un Impero Britannico sul viale del tramonto o chiedi semplicemente i dovuti diritti civili del cittadino di colore a uno Stato di diritto, come gli USA. Non mischiamo metri con chilogrammi, per favore!
——Chissà se i palestinesi riusciranno a capirlo prima o poi.—-
La situazione israelo-palestinese con quella indiana di Gandhi o americana di ML King c’entrano come i classici cavoli a merenda.
—–Lei scrive:”Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!”. “Qualche altro”??!!! Non le basta Fatah al completo?:-)
Fatah si è sempre espressa con lingua biforcuta fin dai tempi di Arafat, che parlava al mondo in inglese, dicendo alcune cose, e parlava in arabo ai palestinesi, dicendo cose diametralmente opposte.—–
Sì, ma non so se lei è stato informato che Arafat è defunto qualche annetto fa e adesso il capo di Fatah è un certo Abu Mazen, il quale non mi pare abbia la “lingua biforcuta”.
—–Tra l’altro, uno dei motivi per i quali Hamas ha vinto le elezioni è proprio la corruzione dei leaders moderati e la propensione di questi a mangiarsi i soldi degli aiuti occidentali per il popolo palestinese.—-
Già.
—–Alla morte di Arafat ci fu una vera e propria guerra legale tra i suoi eredi per dividersi la sua “fortuna”, ottenuta chissà come…—–
Ah, ma allora lo sapeva che Arafat se la spassa da tempo con le vergini hurì!:-)
—-Prendo comunque per buona la sua affermazione sperando in un futuro governo di Fatah su uno stato palestinese democratico e liberale.
Sono troppo ottimista?—-
Dipende. In primo luogo da Israele (che a suo tempo, seguendo il principio “divide et impera”, appoggiò Hamas in chiave antifatah, facendo l’apprendista stregone del piffero) e poi anche dalla Comunità Internazionale. Io sarei per un Piano di Pace equo ed equilibrato redatto dall’ONU e sottoposto a referendum sia in Israele che nei territori palestinesi. E che poi ognuno di quei popoli abbia il destino che si merita. Democraticamente votato.
—-Beh, se è vero che i numeri possono essere usati per scopi diversi, è anche vero che se ci sono delle correlazioni evidenti, è difficile negarle!—-
Beh, se ritrova i suoi appunti da studente di statistica, vedrà che nella Scienza Statistica non esistono “correlazioni evidenti” che prescindano dal rispetto delle regole della Statistica.
—-E se il dato statistico coincide perfettamente con quello storico e sociale, l’uso “ad minchiam” lo fa chi cerca di negare la realtà!—-
No, l’uso ad minchiam della statistica lo fa chi la mischia con presunti “dati storici e sociali”, ovvero mischia metri con chilogrammi.
Bene, nell’ambito del Mio Supremo Master in Statistica Applicata al Razzismo:-), le impartisco la prima lezione.
Come lei ben saprà, periodicamente sui media del Belpaese viene sparato il dato della popolazione carceraria straniera in Italia, che oscilla dal 30% al 37%. I soliti xenofobi italici del cazzo (fascio-leghisti & Co), puntualmente osservano che, siccome gli stranieri in Italia sono solo circa il 7% della popolazione, c’è una inequivocabile “correlazione statistica” che stabilisce l’equazione “stranieri – più delinquenti (geneticamente??!!) degli italiani”.
Bene, una delle regole basilari della Scienza Statistica stabilisce che per calcolare una correlazione fra due parametri nei confronti di un terzo parametro (nel nostro caso “stranieri” ed “italiani” nei confronti di un “tasso delinquenziale” espresso dalle rispettive popolazioni carcerarie) i due gruppi presi in considerazione dovrebbero essere messi in condizioni analoghe, ovvero distinguersi SOLO da una caratteristica, quella presa in esame (nel nostro caso la nazionalità). Ma non era così!!! Andando a “spulciare” fra le pieghe delle statistiche governative (vere, ci mancherebbe altro) veniva fuori che la stragrande maggioranza di quel 30-37 % di galeotti stranieri erano IRREGOLARI/CLANDESTINI. Ossia, appartenenti a una categoria giuridica di “fuorilegge” che non trovava corrispondenza nella popolazione italiana. Ebbene, se dal numero dei carcerati stranieri si “eliminavano” i clandestini/irregolari, il tasso delinquenziale degli stranieri REGOLARMENTE RESIDENTI in Italia (ovvero popolazione carceraria di stranieri regolari rapportata alla popolazione di stranieri regolarmente residenti in Italia) risultava statisticamente indistinguibile da quello degli italiani! Ovviamente, il tasso delinquenziale dei clandestini/irregolari (anche se per fare il rapporto ci si deve appoggiare a stime, visto che nessuno sa con precisione a quanto ammonta la popolazione dei clandestini/irregolari) era di alcune volte (volte, non %!) superiore a quello di italiani e stranieri regolari. Ovvero, se applichi correttamente (e non ad minchiam) le regole della Scienza Statistica scopri che non c’è una correlazione fra nazionalità e criminalità, bensì fra clandestinità e criminalità. Ma, ovviamente, a fascisti, leghisti et similia, delle regole della Scienza Statistica frega ben poco……
—-Nel confronto con l’Islam a me basterebbero dapprima effettive condizioni di reciprocità. Tanto per esemplificare poter disporre alla Mecca, o in luoghi similari, degli stessi diritti che hanno i musulmani a Roma o a Milano.
Gianluigi—–
Bene, fai domanda in carta da bollo:-) al governo saudita e aspetta la risposta:-). Però, perché il musulmano p.es. albanese (ossia proveniente da un Paese in cui musulmani, cristiani, ebrei, atei ecc. hanno uguali diritti e doveri) o anche quello italiano (!!) dovrebbero pagare le conseguenze della sua “reciprocità alle vongole” applicata all’islam di matrice wahabita vigente come religione di Stato in Arabia Saudita??!!
“si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile”. Shehi si scrive “mentre” e non MANTRE.
Sul “disegnino” fa prima ad ammettere il suo errore; farebbe più bella figura.
Non mi interessa essere creduto sui reati; visto che non è onniscente dovrebbe evitare di sconfinare in campi che non conosce, come il diritto penale.
Tra le lezioni di un professore (o ex) di statistica e le lezioni di un professore (ed ex magistrato) preferisco quelle del secondo; non so perchè ma le ritengo più affidabili.
Ho provato a spiegare perchè i reati hanno una base comune (che non vuol dire siano uguali), ma evidentemente a lei non interessano le mie spiegazioni.
Infine il suo modo di interpretare le statistiche mi sembra alquanto arbitrario e forzato.
Saluti
—-“si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile”. Shehi si scrive “mentre” e non MANTRE. Gabriele—-
“Mantre” è chiaramente un refuso, “presuzione”, invece, no. Se non riesce a capire la differenza il problema è tutto suo.
—-Sul “disegnino” fa prima ad ammettere il suo errore; farebbe più bella figura.—
Premesso che di fare “bella figura” nun me po’ frega’ de meno, quando lei mi avrà copincollato qui quel pezzo della grammatica d’italiano che considera errore dire “serve disegnino”, allora non avrò alcun problema a cospargermi il capo di cenere. Fino ad allora, però, il suo presunt(uos)o cazziatone rimane una castroneria.
—-Non mi interessa essere creduto sui reati; visto che non è onniscente dovrebbe evitare di sconfinare in campi che non conosce, come il diritto penale.—
Che il diritto penale sia un campo che io non conosca è un’altra delle sue presunt(uos)e castronerie.
—–Tra le lezioni di un professore (o ex) di statistica e le lezioni di un professore (ed ex magistrato) preferisco quelle del secondo; non so perchè ma le ritengo più affidabili.—–
Ah, allora ho capito da dove lei prende le sue lezioni di grammatica: dall’ex magistrato Antonio Di Pietro!
—Ho provato a spiegare perchè i reati hanno una base comune (che non vuol dire siano uguali), ma evidentemente a lei non interessano le mie spiegazioni.—–
No, è che le sue spiegazioni sulla “base comune” non sono sufficienti per giustificare la sua castroneggiante scoperta della “mafia albanese”. Tutto qui. Perché anche il borseggio e l’omicidio hanno una “base comune”, ovvero il sottrarre qualcosa a qualcuno: nel primo caso la borsa e nel secondo la vita, ma chiunque s’azzardasse ad equiparare il borseggio all’omicidio verrebbe ipso facto sottoposto a tso:-)
—-Infine il suo modo di interpretare le statistiche mi sembra alquanto arbitrario e forzato.Saluti—–
Non ne avevo il minimo dubbio. E, comunque, non è il “mio”, è della Scienza Statistica. Se le regole di quella Scienza non le piacciono, faccia una proposta di Legge Internazionale – cosa di cui è esperto – per cambiarle.
Saludos
Bene vengo a sapere che lei è anche esperto di diritto penale; sembra strano visto che fa un po’ di confusione in materia ma le credo.
A questo punto penso di aver capito: se io sbaglio di certo non è un errore di battitura, mentre se lo fa sì.
Mi verrebbe da dire “ce fai o ce Shehi?” Visto che le piacciono le citazioni in romanesco.
Per mia fortuna il professore del quale ho seguito le lezioni non è Di Pietro, ma un altro ex magisrtato, gran professore e persona molto colta.
Io parlo di reati e della loro analisi tecnica, non di castroneggianti scoperte della mafia albanese o di altro.
Visto che confrontarsi con lei è pressochè impossibile, dato che tende a ridicolizzare tutto e soprattutto quello che non conosce… “torno mie attività” (come direbbe lei!).
Peccato poteva essere utile parlare di Islam e compatibilità con la democrazia, ma parlare con chi fa solo polemiche presuntuose e pretestuose è inutile.
Saluti professore
Siccome parlare di Islam e di compatibilità con la democrazia non mi sembrava un esercizio inutile torno a scrivere qualche riga. Sono però molto deluso sia per la forma che per la sostanza dei commenti a firma de nostro intemperante amico, Ritvan Shehi. Lui interviene con entusiasmo, ma purtroppo, a me sembra, con scarsissima logica. Credevo e speravo che ci si confrontasse su temi precisi, con risposte argomentate e senza far uso di termini che quando non raggiungono l’offesa sfiorano di certo l’intemperanza. In fondo noi tutti stavamo commentando, dopo la recensione da me proposta, un libro di un docente universitario, autore molto preparato sull’argomento. Tra l’altro è un collaboratore fisso di uno dei più grandi quotidiani nazionali “La repubblica” che non arruola gente a caso.
Ora sig. Ritvan Shehi al commento n. 79 mi ero permesso di fare un accenno alla non trascurabile questione della reciprocità. Lei, al n. 83, risponde con l’ironia della “carta da bollo”, della “reciprocità alle vongole”; forse in quanto si trova in assoluta difficoltà ad argomentare a favore di questo diritto, di una possibilità che è alla base di tutti i rapporti internazionali. Basterebbe solo questo punto a rafforzare i miei giudizi, già molto severi, su regole e dettami religiosi che palesemente configgono con quelle che oggi sono conquiste di civiltà a livello planetario ed a favore di tutti gli uomini.
Lei che tanto si vanta per le sue conoscenze in materia di statistica sia così gentile da proporre, non so io in quale settore, dei dati di buona fonte che invoglino qualcuno dei nostri lettori a dichiararsi aspirante per ottenere la cittadinanza di uno di questi paesi modello. Li leggerò con attenzione, ma se riesce eviti di aggiungere quelle consuete intemperanze verbali, che in questo caso proprio non servirebbero.
—–Bene vengo a sapere che lei è anche esperto di diritto penale; sembra strano visto che fa un po’ di confusione in materia ma le credo. Gabriele—-
La confusione è tutta nella sua mente e si riflette poi nei suoi scritti. Mai spacciatomi per “esperto” di diritto penale. Lei ha scritto “campi che non conosce” riferendosi al diritto penale. Ora, se la lingua italica non è un’opinione, mi sembra che fra conoscere un certo campo ed essere “esperti” in quel campo corra una certa differenza.
—-A questo punto penso di aver capito: se io sbaglio di certo non è un errore di battitura, mentre se lo fa sì.—-
Sbagliato, Egregio Esperto In Diritto Internazionale! Il suo precedente strafalcione “presuzione” è un comune errore grammaticale, connesso alla difficoltà di pronuncia del dittogo “nz”. Lo stesso fenomeno si osserva p.es. nella scrittura del termine “constatare” omettendo la “n” a causa della difficoltà nel pronunciare il trittongo consonantico “nst”: però, “costatare” ha ormai acquisito il diritto di “cittadinanza grammatica”, cosa che non si può dire del suo “presuzione”. Invece – tanto per smentire la sua castroneggiante presuzione:-) riguardo la mia parzialità grammaticale – nella sua frase succitata “mentre se lo fa sì” l’assenza del pronome a me dedicato “lei” è indubbiamente un refuso omissivo e non uno strafalcione grammaticale. Così com’è indubbiamente refuso il suo “magisrtato” scritto più giù, che fa il paio col mio precedente “mantre”.
—-Mi verrebbe da dire “ce fai o ce Shehi?” Visto che le piacciono le citazioni in romanesco.—-
Beh, il suo tentativo di cimentarsi col romanesco fa veramente pietà: si scrive “ce fa o c’è” se vogliamo continuare ad usare il “lei”, oppure “ce fai o ce sei” se vogliamo darci del “tu”. Comunque, come già detto, lei, invece, a volte “c’è” e a volte “ce fa”.
—-Per mia fortuna il professore del quale ho seguito le lezioni non è Di Pietro, ma un altro ex magisrtato, gran professore e persona molto colta.—-
La mia era una battuta, ovviamente. Purtroppo – parlando seriamente – non sta scritto da nessuna parte che i bravi prof “producano” sempre e solo bravi allievi.
—-Io parlo di reati e della loro analisi tecnica, non di castroneggianti scoperte della mafia albanese o di altro.—–
No, lei ha equiparato le bande di delinquenti/trafficanti albanesi alla Mafia. Questa è una castroneria inventata da certi giornalisti italici per vendere più copie e scommetto la mia lupara nuova di zecca contro la sua coppola unta e bisunta:-) che il suo coltissimo prof inorridirebbe davanti alla suddetta castroneria.
—–Visto che confrontarsi con lei è pressochè impossibile,—-
“Pressoché” (o anche “pressocché”), non “pressocchè”! Ma voglio essere buonista:-), questa gliela passo, visto che c’è in giro tanta gente troppo pigra per tenere pigiato il tasto “Shift” mentre pigia il tasto in cui c’è sia la “è” che la “é”.
—-dato che tende a ridicolizzare tutto—–
No, io solo metto in risalto la ridicolaggine insita in certe castronerie.
—–e soprattutto quello che non conosce… —-
Oh, ha parlato l’Esperto Planetario!
—–“torno mie attività” (come direbbe lei!).—–
Sì, se fossi un pasticcione come lei.
——Peccato poteva essere utile parlare di Islam e compatibilità con la democrazia,ma parlare con chi fa solo polemiche presuntuose e pretestuose è inutile.——
Utile??!! A che pro? Lei ha già le sue Granitiche Certezze in materia: per lei Albania, Bosnia, Turchia e quant’altro di simile sono solo dei “boss mafiosi che fanno beneficenza”, mentre “islam=mafia”! Mica sarebbe disposto a cambiarle solo per fare un piacere al sottoscritto,(e contemporaneamente un enorme dispiacere al suo amicone islamofobo Mantellini) no?
—-Saluti professore—-
“Emerito”, prego: adesso non insegno più. Saluti anche a lei, mio caro Esperto In Diritto Internazionale.
——Siccome parlare di Islam e di compatibilità con la democrazia non mi sembrava un esercizio inutile torno a scrivere qualche riga. Sono però molto deluso sia per la forma che per la sostanza dei commenti a firma de nostro intemperante amico, Ritvan Shehi. Lui interviene con entusiasmo, ma purtroppo, a me sembra, con scarsissima logica. Ganluigi—–
Oh, beh, la sua propensione a non trovare logica nei discorsi di chi non le va a genio mi ricorda un po’ la storia di Bertoldo che non trovava mai un albero di suo gusto sul quale farsi impiccare.
——Credevo e speravo che ci si confrontasse su temi precisi,—–
Quando ne vedrò uno cercherò di confrontarmi. Fino adesso ho trovato solo castronerie degne – si fa per dire – di uscire dalla bocca di Borghezio, Calderoli &Co: manca solo la proposta di andare a passeggiare col maiale al guinzaglio su qualche terreno destinato a moschea e il quadro sarebbe completo.
—–con risposte argomentate e senza far uso di termini che quando non raggiungono l’offesa sfiorano di certo l’intemperanza.—–
Come disse qualcuno “quando voi la smetterete di dire le vostre bugie io la smetterò di dire le mie verità”. Ovvero, quando vosotros ritirerete le offese gratuite fatte all’islam e ai musulmani perbene, io ritirerò le mie “intemperanze”. Prima no.
—–In fondo noi tutti stavamo commentando, dopo la recensione da me proposta, un libro di un docente universitario, autore molto preparato sull’argomento. Tra l’altro è un collaboratore fisso di uno dei più grandi quotidiani nazionali “La repubblica” che non arruola gente a caso.—–
Ah no? E come li “arruola”, per concorso? Ma mi faccia il piacere, mi faccia, vabbe’ che sono arrivato qui sul famoso gommone:-), ma come ci si “arruola” nei giornali italici (e anche albanesi, a scanso di accuse di “razzismo antitaliano”:-) ) lo sanno anche i sassi!
—-Ora sig. Ritvan Shehi al commento n. 79 mi ero permesso di fare un accenno alla non trascurabile questione della reciprocità. Lei, al n. 83, risponde con l’ironia della “carta da bollo”, della “reciprocità alle vongole”; forse in quanto si trova in assoluta difficoltà ad argomentare a favore di questo diritto, di una possibilità che è alla base di tutti i rapporti internazionali. Basterebbe solo questo punto a rafforzare i miei giudizi, già molto severi, su regole e dettami religiosi che palesemente configgono con quelle che oggi sono conquiste di civiltà a livello planetario ed a favore di tutti gli uomini.—-
Ebbene, se il suo amico Gabriele, Noto Esperto Di Diritto Internazionale fosse meno fazioso (o più Esperto?) le direbbe sicuramente quel che anche un gommonista par mio sa da tempo, ovvero che I DIRITTI UMANI NON SONO SOGGETTI ALL’ ISTITUTO GIURIDICO DELLA RECIPROCITA. Comunque, se vuole una risposta diplomatica alla sua castroneggiante “reciprocità”, vada a leggere la risposta che dà l’Ambasciatore Sergio Romano (http://www.corriere.it/romano/09-01-12/03.spm)
“Lunedi’ 12 Gennaio 2009
La preghiera islamica
Caro Romano, in Arabia Saudita è vietato ai non musulmani di recarsi alla Mecca. A Milano è consentito ai musulmani di pregare in piazza del Duomo. Qual è la cosa migliore?
Angelo Cambieri , | angelo.cambieri@ fastwebnet.it
Credo che il nostro atteggiamento sia quello giusto. Permettere ai musulmani di pregare di fronte a una chiesa non convincerà il governo saudita di autorizzarci a visitare la Mecca. Ma parecchi musulmani si chiederanno se la reciproca tolleranza non sia una virtù da ammirare e da imitare. Sergio Romano”
—-Lei che tanto si vanta per le sue conoscenze in materia di statistica—–
Io non mi vanto. Io le ho. E l’ho dimostrato, credo.
——sia così gentile da proporre, non so io in quale settore, dei dati di buona fonte che invoglino qualcuno dei nostri lettori a dichiararsi aspirante per ottenere la cittadinanza di uno di questi paesi modello.—–
Sta mischiando metri con chilogrammi o sta facendo il gioco delle tre carte, scelga lei. Mai detto che le popolazioni di Albania, Bosnia, Turchia ecc. – ovvero paesi islamici e democratici – abbiano un tenore di vita medio tale da invogliare il cittadino italico medio a stabilirvisi e chiederne la cittadinanza. Spero che lei sia in grado di distinguere la differenza che passa fra “democrazia” e “PIL pro capite”.
—-Li leggerò con attenzione, ma se riesce eviti di aggiungere quelle consuete intemperanze verbali, che in questo caso proprio non servirebbero.—–
Eh, che ci posso fare, le mie “consuete intemperanze verbali” scattano ogniqualvolta mi trovo di fronte al gioco delle tre carte…..
Continui pure con la sua presuNzione, Shehi, con le sue deduzioni e con quanto preferisce.
Addirittura lei riesce a scovare un errore grammaticale piuttosto che un errore di battitura (o refuso se preferisce) sulla base di… cosa proprio non lo so! Forse ha poteri paranormali; oppure fa affidamento alla statistica e se è così ho seri dubbi sulle sue capacità da professore di statistica; poveri i suoi studenti!
Se è vero che un buon professore non necessariamente forma buoni studenti, è molto più probabile che un pessimo professori formi pessimi studenti.
Si rilegga tutto e vedrà che quei paragoni io non li ho mai fatti; ma se si diverte continui pure, se vuole le paragono anche altri stati ai boss mafiosi, che so gli Stati Uniti, il Brasile o veda lei chi mettere.
Non so se faccia più ridere il mio tentativo di fare una battuta in romanesco o il suo; saremo ridicoli entrambi.
Penso che continuare a parlare con lei sia davvero inutile, visto e considerato che ho notato come anche in altri blog lei sia dedito a far polemiche; insomma di gente come lei il mondo è pieno e penso sia meglio utilizzare il tempo confrontandosi con persone serie, che non insultano e che rispettano gli altri.
Se lei fosse un po’ più scaltro e volesse confrontarsi seriamente non attribuirebbe agli altri pensieri mai espressi (islam=mafia l’ha detto lei, quindi devo ritenere abbia espresso un suo pensiero) e soprattutto non trarrebbe conclusioni come quella per cui io e il professor Mantellini saremmo “amiconi”.
Io ho letto per la prima volta il nome del professor Mantellini in questo blog.
Il suo modo di fare e di ragionare dovrebbe rientrare alla perfezione in una sindrome psicotica; quella della paranòia (l’accento è giusto non vada a controllare sul dizionario, le risparmio la fatica).
Mi spiace non poterla aiutare, non sono uno psicologo, ma se andare in giro per blog a far polemiche, insultare e litigare con chiunque la fa sentire meglio, continui pure; magari uno psicologo vero può esserle utile.
Saluti
p.s. dicasi paranòia “Sindrome psicotica caratterizzata da un delirio lucido, strutturato e sistematizzato, a evoluzione cronica, in assenza di altri aspetti patologici come allucinazioni, dissociazione e deterioramento della personalità. La paranoia insorge dall’evoluzione di particolari tratti della personalità: diffidenza, insicurezza, orgoglio esagerato, fanatismo, pregiudizio ecc. Il delirio sistematizzato paranoico si sviluppa lentamente, persiste con convinzione assoluta del soggetto e influenza ogni sua attività; origina da fattori interni all’individuo, a cui possono sovrapporsi conflitti o eventi esterni. La paranoia si manifesta solitamente in età media e il contenuto delirante è vario: delirio di gelosia, erotomanico, di persecuzione, di querela, di grandezza, di interpretazione. Il decorso della paranoia è cronico, non di rado alternante, con periodi di maggiore intensità e altri di attenuazione; in alcuni casi si possono osservare aspetti di tipo schizofrenico con allucinazioni, dissociazione del pensiero e deterioramento della personalità. Il trattamento prevede l’uso di neurolettici; utili inoltre la psicoterapia e interventi a livello socio-ambientale”.
“Ebbene, se il suo amico Gabriele, Noto Esperto Di Diritto Internazionale fosse meno fazioso (o più Esperto?) le direbbe sicuramente quel che anche un gommonista par mio sa da tempo, ovvero che I DIRITTI UMANI NON SONO SOGGETTI ALL’ ISTITUTO GIURIDICO DELLA RECIPROCITA”.
Devo fare una precisazione: si ritiene esistano norme consuetudinarie in materia di diritti umani, quindi ci sono alcuni diritti che vanno (o andrebbero) rispettati, indipendentemente dalla reciprocità; per non parlare poi delle norme del cd. “ius cogens”, che si pongono addirittura un gradino sopra rispetto alle norme consuetudinarie; quindi anche queste vanno (o andrebbero) rispettate e basta.
Spero di essere stato poco fazioso; mi son limitato a riportare quanto dicono altri e ben più esperti e una certa ICJ (International Court of Justice).
Saluti
P.S. al mio commento 89 (sempre per Gianluigi)
Se io fossi tanto kattivo come il nostro amico Gabriele avrei detto che lei non sa che fra “se” e “riesce” – ultimo paragrafo del suo commento 87 – ci dovrebbe andare un “ci” (altrimenti ci si confonde con una mia presunta uscita di nuovo:-)). Però, siccome sono meno kattivo di quanto mi dipingono:-) lo prendo come un refuso. Cuntent?
Bene Gabriele, concordo col suo commento 91 e, pertanto, ritiro sia la “faziosità” che il mio maligno sospetto sulla sua esperienza di Diritto Internazionale. Vede che a volte dialogare con me è utile?:-) Saludos
Bastava anche avere un po’ di fiducia; comunque non c’è problema, non sono uno che se la prende; dialogare con lei e con chiunque è sempre utile, basta volerlo.
Saluti
Professor Ritvan Shehi, La prego di argomentare sui contenuti se crede utile dibattere. Altrimenti rischia d’apparire per quel che non vorrei fosse: un attaccabrighe.
Questo non sarebbe positivo per Lei, ma anche per la piccola economia di questo dibattito.
Ad esempio io continuo a leggere ed a scrivere per confermare o meno le idee che fin qui ho maturato. Pensavo che potesse aiutarmi in questa ricerca ad esempio confermando o meno, come sostengono altri fedeli mussulmani, che “solo chi conosce l’Arabo può capire il Corano“.
—–Professor Ritvan Shehi…Gianluigi—–
“Emerito”, please! Come già detto, attualmente non insegno.
——La prego di argomentare sui contenuti se crede utile dibattere.—-
Già fatto, mi pare, p.es. in merito alla sua accezione alle vongole veraci del concetto giuridico di “reciprocità”. Alle mie precedenti osservazioni sulla sua non applicabilità ai Diritti Umani aggiungo che nel Diritto Internazionale l’istituto giuridico della “reciprocità” si applica solo fra Stati e rispettivi cittadini. Pertanto, se a lei o a quelli come lei non va bene qualcosa fatto dal Governo dell’Arabia Saudita nel proprio territorio, l’unica applicazione della reciprocità che si possa chiedere – ai sensi del Diritto Internazionale e da chiedere al Governo Italiano – è quella di applicare ai CITTADINI SAUDITI in Italia (e solo a quelli) le stesse misure che il Governo Saudita applica ai cittadini italiani in quel paese. Ogni altra accezione del concetto di “reciprocità” – compresa quella di tirare in ballo i musulmani italiani e quelli di altri paesi – resta un’accezione “alle vongole”, ma se lei ha qualcosa contro le vongole, posso cambiare in “reciprocità all’amatriciana”.
—–Altrimenti rischia d’apparire per quel che non vorrei fosse: un attaccabrighe.—–
Detto da uno che attacca briga con 1,2 miliardi di musulmani, pretendendo di dimostrare loro che la loro religione fa schifo, mi sembra proprio il classico bue che dà del “cornuto” all’asino.
—-Questo non sarebbe positivo per Lei, ma anche per la piccola economia di questo dibattito.—–
Della mia immagine non si preoccupi, non è affar suo. Che i dibattiti sui blog contribuissero al PIL, invece, mi giunge nuova. Per curiosità, Esimio Esperto In Economia Dibattimentale, qual è l’aliquota IVA applicata ai dibattiti su blog?
—–Ad esempio io continuo a leggere ed a scrivere per confermare o meno le idee che fin qui ho maturato.—–
Io, invece, credo fermamente che lei voglia solo propagare le sue aberranti idee islamofobe e trovare altri sodali che le condividano. Lo si vede ad occhio nudo.
—-Pensavo che potesse aiutarmi in questa ricerca ad esempio confermando o meno, come sostengono altri fedeli mussulmani, che “solo chi conosce l’Arabo può capire il Corano“.—-
“Altri” se lo riprende e se lo ficca in saccoccia: come già detto, ridetto e stradetto, io NON SONO MUSULMANO.
A costo di ribeccarmi – da lei o da suoi cari sodali – del “quello che non risponde alle domande”, per una squisita questione di precedenza cronologica risponderò alla sua domanda solo dopo che lei avrà risposto alla mia a lei diretta nel commento 83. Che per sua comodità copincollo: “Però, perché il musulmano p.es. albanese (ossia proveniente da un Paese in cui musulmani, cristiani, ebrei, atei ecc. hanno uguali diritti e doveri) o anche quello italiano (!!) dovrebbero pagare le conseguenze della sua “reciprocità alle vongole” applicata all’islam di matrice wahabita vigente come religione di Stato in Arabia Saudita??!!”
Alla prossima.
—–Continui pure con la sua presuNzione, Shehi, con le sue deduzioni e con quanto preferisce. Gabriele (commento90)—–
Grazie, o Eccelso, della Sua Magnanimità nel concedermi graziosamente tale licenza: ne farò buon uso, mi creda.
—–Addirittura lei riesce a scovare un errore grammaticale piuttosto che un errore di battitura (o refuso se preferisce) sulla base di… cosa proprio non lo so!—–
Gliel’ho già spiegato. Se la spiegazione fornitale non le sta bene, si può sempre attaccare al tram.
—–Forse ha poteri paranormali—–
Eh, magari….
—-oppure fa affidamento alla statistica—–
Anche, ma non solo. Si rilegga la mia precedente spiegazione, magari sillabando:-).
—–e se è così ho seri dubbi sulle sue capacità da professore di statistica;—–
E fa bene ad avere dei dubbi: solo i fondamentalisti (islamici o meno) non ne hanno.
—-poveri i suoi studenti!—-
Per quel che dovevano fare loro nella vita – ossia i medici veterinari – credo che sia le nozioni di Statistica Applicata alla Medicina che quelle di Epistemologia della Ricerca Scientifica che ho insegnato loro risultavano semplicemente superflue. Però, siccome l’insegnamento di tali discipline era previsto nei curricula omologhi europei – a cui ci si doveva adeguare, sennò niente sghei dall’UE:-) – mi sono “sacrificato” ad insegnarle. Pertanto – a meno che i miei cari studenti di una volta non si mettano a fare castroneggianti statistiche di paesi islamici sui blog- credo proprio che lei dovrebbe dirigere la sua pietosa misericordia su altri soggetti, più bisognosi delle sue amorevoli attenzioni.
—–Se è vero che un buon professore non necessariamente forma buoni studenti, è molto più probabile che un pessimo professori formi pessimi studenti.—–
Veda sopra.
—–Si rilegga tutto e vedrà che quei paragoni io non li ho mai fatti;—-
Sì, sì, li ha fatti un suo omonimo….
——ma se si diverte continui pure, se vuole le paragono anche altri stati ai boss mafiosi, che so gli Stati Uniti, il Brasile o veda lei chi mettere.—–
Non è tanto divertente, sa, perché anche se lo facesse, due (o più) diverse castronerie non fanno mica una cosa giusta.
—–Non so se faccia più ridere il mio tentativo di fare una battuta in romanesco o il suo; saremo ridicoli entrambi.—–
No, vista la sua sgarrupata (termine napoletano) grafia del romanesco, il ridicolo è tutto suo: se lo goda.
—–Penso che continuare a parlare con lei sia davvero inutile,—–
Beh, nel suo commento 94 lei smentisce sé stesso su questo punto: mi sembra il massimo! Oppure ci sono davvero due “Gabriele” qui??!!
—–visto e considerato che ho notato come anche in altri blog lei sia dedito a far polemiche;—–
Ah, ha fatto la sua piccola ricerchina (con Google?), vedo! Bene, a volte è utile saperne di più sui propri avversari dialettici. Io, però, non ne ho bisogno e nun me po’ frega’ de meno se lei scrive e come scrive su altri blog o sul New York Times: hic Rhodus, hic salta!
—-insomma di gente come lei il mondo è pieno—–
Purtroppo, di quelli come lei – ovvero islamofobi fallaciani – l’Italia (del mondo non saprei, visto che non ho la pretesa di conoscere tutte le lingue del globo per frequentarne i vari blog) ne é ancora di più.
——e penso sia meglio utilizzare il tempo confrontandosi con persone serie, che non insultano e che rispettano gli altri.—-
Detto da uno che paragona allegramente i musulmani a boss mafiosi è proprio il bue che dà del “cornuto” all’asino!
——Se lei fosse un po’ più scaltro e volesse confrontarsi seriamente non attribuirebbe agli altri pensieri mai espressi (islam=mafia l’ha detto lei, quindi devo ritenere abbia espresso un suo pensiero)—–
Falso. Come già detto, ridetto e stradetto, il paragone col boss mafioso lo ha fatto lei.
—-e soprattutto non trarrebbe conclusioni come quella per cui io e il professor Mantellini saremmo “amiconi”.—–
Oh, se a lei non sta bene esser definito “amicone” di Mantellini, ritiro subito l’epiteto, visto che non ne ho le prove: mica ho la pretesa di essere infallibile io. Ma che, si vergogna per caso?:-)
—–Io ho letto per la prima volta il nome del professor Mantellini in questo blog.—-
Beh, come recita l’Antica Saggezza Italica, “Chi si assomiglia, si piglia” e “Dio (o Allah, in questo caso:-) ) li fa e poi li accoppia”.
——Il suo modo di fare e di ragionare dovrebbe rientrare alla perfezione in una sindrome psicotica; quella della paranòia (l’accento è giusto non vada a controllare sul dizionario, le risparmio la fatica).—–
L’accento è giusto ‘n par de ciufoli: non si scrive l’accento in questi casi, visto che – grammatica italiana alla mano – la parola non può essere confusa con un’ altra, identica nella grafia ma diversamente accentata.
—–Mi spiace non poterla aiutare, non sono uno psicologo,—–
Però, le diagnosi psicopatologiche/psichiatriche (che non sono roba da “semplici” psicologi) le fa eccome! A meno che lei non sia – oltre che Illustrissimo Esperto In Diritto Internazionale – laureato in Medicina e specializzato in Psichiatria, qualcuno la potrebbe denunciare per “esercizio abusivo della professione medica”, sa! E anche nel caso, sa che le dico? La frase evangelica (visto che si parla di religioni) “Medice cura te ipsum” dall’islamofobia. Oppure la posso curare io, se vuole, sa, sono laureato in Medicina….Veterinaria.
Col suo commento 93 speravo di riuscire a parlare senza più polemiche; peccato, ma non voglio alimentare altre discussioni inutili.
Una precisazione devo tuttavia necessariamente farla: chi scrive non è islamofobo, non lo è mai stato e mai lo sarà; così come il paragone dei boss mafiosi non mi appartiene, ma mi viene attribuito… eh vabbè!
Grazie per l’offerta ma conosco già diversi veterinari, quando ne ho bisogno per i miei cani contatto loro.
Saluti
P.s. se vuole una conferma della mia diagnosi provi con uno psicologo vero, magari vien fuori che ho ragione 😀
—–Col suo commento 93 speravo di riuscire a parlare senza più polemiche; Gabriele——
Se ppo’ ancora fa’. Però, il suo commento 90 meritava la dovuta risposta, sa – visto che parliamo di religioni -io non sono per l'”occhio per occhio e dente per dente” (altrimenti ci riduciamo tutti orbi/ciechi e sdentati), ma per l’ “offesa per offesa” sì.
—-peccato, ma non voglio alimentare altre discussioni inutili.—–
Neanch’io. Ramoscello d’ulivo?
—–Una precisazione devo tuttavia necessariamente farla: chi scrive non è islamofobo, non lo è mai stato e mai lo sarà;——
Ne prendo atto. Però, la cosa mi suona stranamente simile a quella battuta del possidente dell’Alabama che diceva:”Io non sono razzista, son loro ad essere negri!”:-)
—-così come il paragone dei boss mafiosi non mi appartiene, ma mi viene attribuito… eh vabbè!—-
E vabbe’, discorso chiuso anche su quello.
—-Grazie per l’offerta ma conosco già diversi veterinari, quando ne ho bisogno per i miei cani contatto loro.—–
Apprezzo il suo modo elegante di scansare la polemica nel presente caso:-)
—-Saluti
P.s. se vuole una conferma della mia diagnosi provi con uno psicologo vero, magari vien fuori che ho ragione.—-
Come già detto, lei ci capisce di patologie psichiche più o meno quanto di islam o di statistica, ossia un tubo. Lo psicologo (“vero” o meno che sia) è solo uno studioso dei fenomeni psicologici e non è abilitato a far diagnosi di psicopatologia. Ma, se non mi crede, vada a farselo confermare dal pissicologo veterinario dei suoi cani……
Saludos, Pace e Bene
x Mantellini
Mi sono accorto solo ora che nel post dedicato alla moschea di Gesù c’è un suo non proprio recente commento a me dedicato. Prima che mi piovano di nuovo addosso le contumelie dei suoi amici, del tipo “perché non rispondi alle domande”, spero di farcela a risponderle.