101 Commenti

• 1. Gaspa (10 dicembre 2008, 9:08 am) :

  Il grosso problema dell’Islam è di non aver ancora superato la commistione tra potere temporale e potere spirituale.
  Nei paesi in cui l’unica legge è il Corano non ci potrà mai essere vera democrazia.
  Negli stati laici come la Turchia, democrazia e Islam hanno convissuto abbastanza bene per circa 80 anni, ma ora ci sono dei rigurgiti confessionali che hanno portato a grandi tensioni, da quando il partito islamico di Erdogan ha assunto il potere.

  Osservando la situazione attuale degli stati musulmani, una convivenza tra democrazia ed Islam sembra francamente difficile.

• 2. Gabriele (10 dicembre 2008, 12:12 pm) :

  Concordo; inoltre, come scritto nell’articolo, il problema dell’Islam è quello di non avere un’autorità “centrale” con la quale sia possibile dialogare per cercare di gettare le basi di una divisione tra Stato e religione; questo rende certamente le cose più difficili, tanto più in un momento in cui si fomenta l’odio tra i popoli e le religioni, da parte di alcuni leaders islamici.
  Sembra ovvio che l’unica soluzione sia quella della separazione tra Stato e religione, o per meglio dire quella della separazione tra diritto dello stato e precetti religiosi; tanto più che, come dicevo, l’attuale interpretazione di certi precetti coranici è ben distante dalle regole di una normale democrazia.

• 3. DARIO PETROLATI (12 dicembre 2008, 12:41 pm) :

  Caro Gianluigi,
  l’averti conosciuto appena giù la sera della presentazione di “Luoghi” e le tue domande su quanto non m’ispira-attira ed il contrario subito mi han fatto capire di avere conosciuto o non riconosciuto? un ragazzo dagli amici d’infanzia in comune : Crivellini.
  Scusa l’intrusione fuori tema dall’opera di Guolo che spesso leggo su Repubblica,ma volevo-desideravo esprimerti quanto la religione e la cultura islamica, secondo me,non conosciamo e di conseguenza siamo debitori anche dei pensieri di quelle civiltà che troppo spesso giudichiamo con troppa superficialità che altro non è che non conoscenza debitrice dalla matematica alla filosofia al “loro umanesimo” e questo dico anche da che sto rendendo più musicale la traduzione già fatta da un’amica,in prosa,di opere del 1200 di pensatori maghrebini.Dietro a ventagli e acqua e favolistiche presenze mi compare tanto spesso la storia dell’uomo che con la morte ed il sesso ha rapporti che noi di cultura occidentale fatichiamo a capire e confondiamo sogni – doveri – immagini.
  La Zoppellari Anna della Facoltà di Trieste spesso mi pone quesiti e risolve anche usi e costumi di quel mondo che Renzo Guolo conosce molto bene.
  Grazie per la segnalazione,se vuoi , la Zoppellari collabora a Sguardi d’Altrove blog http://sguardidaltrove.blogspot.com
  Se credi reputi opportuno visita quel blog al quale anche io cerco di dare un piccolo contributo,è strano-fatto-diretto da donne !
  Un caro saluto pieno di stima,
  dario.

• 4. DARIO PETROLATI (12 dicembre 2008, 12:47 pm) :

  Caro Gianluigi,
  il filosofo scrittore di cui mi era sfuggito il nome è: IBN ARABI.
  Rinnovo carissimi saluti.
  dario.

• 5. Gianluigi (12 dicembre 2008, 7:44 pm) :

  Rispondo a Dario con piacere in quanto il suo entusiasmo e la sua passione sono coinvolgenti. Avverto però che c’è il rischio di confondere i mussulmani con l’Islam.
  Da parte mia non posso offrire contributi in materia, ma a breve pubblicheremo, proprio qui su Popinga, diversi scritti di un amico che studia da anni, e molto approfonditamente, la questione. Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano.
  Altra cosa il blog che mi ha segnalato: piacevole com’è il carattere del nostro amico che vi collabora.

• 6. Dario Petrolati (13 dicembre 2008, 9:46 am) :

  Grazie Gianluigi,
  sei un educato signore quando parli di me,ma io son sfatto così,mi servono delle briglie odorose rette però da ferma mano anche gentile e meglio cerco di spiegarmi.
  Ho versato ovunque occhiate ed ingenue “toccate” di fretta sempre eppoi cerco di assorbire subito come se fossi ladro quanto più posso.
  Allora sfinito mi adagio in piedi , già pronto per nuovi sentieri,e mi sento quasi ubriaco di cocacola.
  Testa ed occhi affamati mi costringono poi a digiuni per aver trangugiato pensieri mussulmani con farfalle islamiche dall’ali forate.
  dario.

• 7. Malih (14 dicembre 2008, 11:07 am) :

  “i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione.”
  Se le premesse son queste quanto annunci che pubblicherai parte già compromesso.

  Malih

• 8. Gabriele (14 dicembre 2008, 12:47 pm) :

  Non penso di dover difendere Gianluigi, ma voglio solo dire che ha scritto “Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano”.
  Voglio sottolineare come ha detto credo; quindi una sua opinione, che come tale non dovrebbe compromettere alcunchè.
  Secondo me Malih una posizione, seppur forte e netta, non dovrebbe compromettere alcunchè, soprattutto il dialogo, ammesso che non si cerchi un appiglio per non dialogare.

• 9. pvmantel (14 dicembre 2008, 5:59 pm) :

  Caro Malih, ripeto il tuo intervento:
  “i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione.”
Se le premesse son queste quanto annunci che pubblicherai parte già compromesso.

  Siccome l’autore della frase incriminata credo di essere io (“credo” perché sono in tanti a dirlo e a pensarlo), mi sento obbligato ad intervenire.

  Cosa vuoi dire “quanto pubblicherai parte già compromesso”? Non si può criticare l’Islam? Si deve pensare solo il massimo bene possibile dell’Islam, altrimenti si vilipende una religione? Si può solo sputtanare il Cristianesimo e i Cristiani?
  Come credi che si senta un Cattolico convinto quando gli sbattono in faccia i morti ammazzati della santa inquisizione, i morti ammazzati nella notte di San Bartolomeo, uomini donne e bambini, pugnalati da fanatici Cattolici con il crocifisso sul cappello e il recente scandalo dei preti pedofili in USA e Irlanda, e via discorrendo? Come credi si senta un Cristiano di fronte a opere d’arte come la ranocchia crocifissa o il Piss Christ di Andres Serrano? Quanta gente è morta ammazzata per le sommosse dei fondamentalisti Cristiani oltraggiati da queste immagini blasfeme? di più o di meno di quelli causati dalle vignette Danesi su Maometto, avvenuti in tutto il mondo islamico ben sei mesi dopo la loro pubblicazione? Quanti registi anticristiani sono stati pugnalati come Theo van Gogh? Quanti intellettuali anticristiani vivono con la scorta e quanti hanno dovuto abbandonare la loro patria e vivere sotto scorta in paesi Islamici?

  Si sentiranno offesi come te, se, come credo, sei Musulmano, ma l’unica cosa che possono fare (e che hanno fatto) per reagire è dimostrare, citando le loro scritture, che il Cristianesimo non è una religione cattiva, anche se molti Cristiani lo sono stati e lo sono; hanno chiesto scusa, con molto coraggio, per le ingiustizie commesse (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI), invitando tutti i Cristiani alla preghiera per la conversione degli infedeli, per cercare, anche se molto difficile, di mettere in pratica gli insegnamenti del Cristianesimo, tra cui “porgi l’altra guancia”, “ama i tuoi nemici e prega per loro”, “perdona chi ti fa del male e ti offende”, tutti precetti sconosciuti all’Islam, che li considera segno di debolezza e di vigliaccheria.

  Ecco perché sostengo che l’Islam è una religione “cattiva” oltre che pessima. Sbaglio? Dimostramelo, parliamone, se non è così, posso cambiare idea, ma me lo devi dimostrare. Mi rendo conto che per chi è nato nell’Islam, che ha visto genitori e familiari praticare l’islam, non può accettare una dichiarazione come la mia. Sicuramente i suoi genitori e i suoi familiari erano brave persone: come è possibile che brave persone siano seguaci di una cattiva religione?

  Tra l’altro io sostengo che l’Islam è cattivo proprio perché non è una religione, ma un sistema politico teocratico totalitario e antidemocratico, addirittura peggiore del nazismo, perché il nazismo era un movimento politico, l’Islam pretende di essere rivelato da Dio!

  A questo punto, dopo la estrema violenza del mio attacco, fatto però senza insulti, ma citando comportamenti, fatti e paragoni tra Islam e Cristianesimo (conosco poco l’Ebraismo per cui non ne parlo) esprimendo con sincerità il mio convincimento, la scelta sta a te: puoi ritirarti offeso; puoi passare agli insulti e darmi dell’islamista, dello sporco razzista e via insultando; oppure, pur furibondo per l’attacco frontale che ho sferrato alla tua religione, al tuo Profeta e al tuo Dio, puoi cercare di dimostrarmi (e dimostrare a tutti quelli che ci leggono sul forum) che sbaglio, dove sbaglio, perché sbaglio. Spero che tu opti per questa soluzione che servirà a me e agli altri come me a capire meglio le ragioni dei Musulmani, ma servirà anche a te per riscoprire le radici del tuo credo. Infatti, temo che molti Musulmani, e forse anche tu, siano come troppi Cristiani: nati nella religione dei padri, la accettano in modo acritico, la assorbono come l’unica verità possibile, ma non la conoscono. E’ quello che è capitato a me col Cristianesimo. Solo da adulto ho cominciato ad avere dubbi, e ho cominciato a studiarlo, ma i dubbi non se ne sono andati, poi ho conosciuto i Musulmani (ho lavorato anni in Pakistan sentendomi dire come complimento che ero una così brava persona che sembravo un Musulmano e pareva impossibile che fossi Cristiano!). Per questo mi sono letto il Corano, capendone poco e quindi ho cominciato a studiare l’Islam: che fosse la strada giusta? Ma dove imparo che cosa è l’islam? Dal Corano e dalla Sunna e dal mio raziocinio. Ma più conosco l’Islam più ne rifuggo inorridito. Sbaglio? a te dimostrarmelo e convincermi

  Assalam alaika

  Paolo Mantellini

• 10. Carlo (14 dicembre 2008, 10:10 pm) :

  Concordo con Paolo. Ho avuto modo di visitare paesi del Maghreb e malgrado l’indiscutibile fascino delle terre, le persone sono poco tolleranti verso le altre religioni, mentre in Italia c’è una maggiore elasticità e non si rischia la pelle per un giudizio critico!

• 11. DARIO PETROLATI (15 dicembre 2008, 8:22 am) :

  Se posso intervenire ,senza distrarvi,piccola pausa, inciso, riflessione.
  Conosco e di più vorrei,una insegnante della Facoltà di Trieste,bella torbida alta come una torre,oltre alle erre scivolate od arrotate spiega lingue fancofone e dialetti del Maghreb.
  Gira mentalmente sempre su letture “gialle itineranti” e si sente prigioniera
  sessualmente del sapore e dei colori che sempre arrivano dal popolo che scalzo o avvolto in misteriosi manti mostra e parte nei tempi lontani.
  Come Madame Bovary arpeggia la sua voce e avanza le mani prima di respirare specificando nell’offerta : non sono una cocotte.
  Regge assieme a donne iniziative sempre dalla parvenza culturali,ma sotto sotto il suo pensiero di riflesso è volto al Maghreb si odora sesso-rifiuto-offerta e vaghi pensieri come se la verità unica venisse da là.
  Perchè e fino a che punto anche la cultura quella appare ed arriva con desiderio di possesso cancellando forse il nostro umanesimo?.
  dario.

• 12. Popinga&hellip (15 dicembre 2008, 9:16 am) :

  [...] avevamo preannunciato nel post precedente oggi inizia la collaborazione  sul tema “Islam” con l’amico Paolo [...]

• 13. Antonio Tombolini (15 dicembre 2008, 12:15 pm) :

  Francamente ritengo il titolo del libro (solo il titolo, ché il libro non l’ho letto e non potrei giudicare) del tutto banale e ovvio. Per la semplice ragione che non solo l’Islam, ma anche la religione cattolica, sono ovviamente *non compatibili* con la democrazia. Se vi convivono pacificamente (quando accade) è solo perché le religioni rinunciano di fatto (per fortuna) ad essere se stesse, ovvero un sistema di dogmi che in quanto “emanazione divina” non tollerano eccezioni (il fondamentalismo non è nient’altro che questo).
  Tutte le religioni sono incompatibili con la democrazia? Non saprei dire, non sono uno storico delle religioni. Credo però di poter offrire un criterio in base al quale stabilire la maggiore o minore compatibilità: ogni volta che una religione comporta un vincolo comunitario tra quelli che vi aderiscono, e ogni volta che la religione pone delle norme a tali comunità che possono entrare in contrasto con le norme comuni civili, lì è il seme della incompatibilità. Compatibile con la democrazia potrebbe essere soltanto una religione che accettasse di regolare la vita delle proprie comunità sulla base delle norme comuni civili che organizzano la vita di ogni comunità che vive in quel sistema-paese.

  Mi spiego con un esempio: se la norma comune punisce la mutilazione dei genitali femminili, la religione compatibile non può invocare deroga alcuna in nome di “proprie” regole. E ancora: se la norma comune punisce le discriminazioni basate sul sesso, la religione compatibile non può invocare deroga alcuna in nome di “proprie” regole.

• 14. Gabriele (15 dicembre 2008, 2:38 pm) :

  A mio avviso bisogna fare un passo indietro; bisogna cercare di capire che cosa intendiamo per democrazia e quali sono le basi di una democrazia.
  Teoricamente potrebbe esservi una democrazia che convive con una religione, nulla lo vieta anche da un punto di vista logico; bisogna poi analizzare i precetti di quella religione.
  Se noi diciamo che democrazia e religione sono incompatibili, lo possiamo sostenere partendo da quelle che sono le regole della nostra democrazia, che hanno anche loro un’origine; a ben guardare molti precetti religiosi, parlo della religione cristiana, non sono affatto incompatibili con la democrazia, anzi possono in certi casi fondarla.
  Se noi applichiamo il nostro concetto di democrazia, che è frutto di questa evoluzione storica, allora arriviamo ad affermare che, attualmente, l’Islam non è compatibile con la democrazia.
  Se la religione cristiana è divenuta compatibile con la democrazia nulla vieta che altre religioni possano in astratto diventarlo; questo perchè le religioni son per loro natura “malleabili” a seconda di come si evolvono e di come le si interpreta; nel medioevo era normale bruciare sul rogo gli eretici e le streghe, oggi la religione cristiana non concepirebbe venisse torto un capello a chicchessia; la compatibilità, da noi, tra democrazia e religione è frutto di questa evoluzione e di questo scambio reciproco: la religione regola la vita morale di coloro che decidono di seguirla e la vita materiale è regolata dallo Stato; ognuno nei suoi confini che a volte, necessariamente travalicano (come in tutti i casi in cui c’è una questione etica in ballo).
  A mio avviso, una democrazia non può prescindere dalla religione, il che non significa avere una teocrazia, bensì prendere atto del fatto che la religione è uno strumento all’interno di una democrazia.
  Mi sono dilungato un po’ troppo; comunque in questo quadro l’Islam non potrebbe certo, ovviamente secondo me, interagire correttamente con una democrazia compiuta; prova ne sia il fatto che non ci sono paesi in cui ciò avviene, almeno in maniera soddisfacente.

• 15. michele (15 dicembre 2008, 10:20 pm) :

  Ai tempi dell’Università venni a conoscenza da amico proveninte dal medio oriente della seguente l’ipotesi circa l’origine della religione islamica.
  Questa religione sarebbe stata “inventata” da un gruppo di alieni scesi nel deserto arabico preceduti da particolari fenomeni luminosi e dalla caduta di meteoriti.
  Essi condizionarono la psiche di un manipolo di nomadi guerrieri, e con tecniche di ingeneria genetica, per motivi a noi sconosciuti, introdussero nel DNA dei soggetti più forti una particolare sequenza di nucleotidi. Gli alieni probabilmente desideravano che si diffondesse il più possibile nella specie umana la sequenza indicata; sarebbero ritornati sulla terra dopo 10.000 anni per valutare il loro esperimento.
  Finora nessuno mi ha confermato questa teoria, in verità poco credibile, ma risulta soprendentemente strano come la spinta all’aumento della densità demografica,la poligamia, i comportamenti igienici atti ad aumentare la fertilità degli uomini, la sottomissione e la scarsa cultura nelle donne per renderle più ubbidienti e prolifiche, il desiderio di conquista e di eliminare gli uomini avversari per ridurre negli harem le loro donne, il coraggio in battaglia, lo spirito di sacrificio, concorrano tutti come efficacissimi strumenti a diffondere e moltiplicare nei secoli i discendenti del manipolo di arabi con quel tipo di DNA.

• 16. Gaspa (16 dicembre 2008, 8:08 am) :

  Michele, di baggianate ne ho sentite tante, ma questa è una delle migliori!
  Invece di guardare X-Files, prova a leggere qualche libro…

• 17. Dario Petrolati (16 dicembre 2008, 8:58 am) :

  Punto e a capo.
  Se parliamo di religione, qualsiasi tutte,cerchiamo almeno di non mescolare il credo praticato o meno con la democrazia.
  Se pratichi un credo non mettiamoci democrazia chè altrimenti si arriva al taglio della testa.
  Non so quale religione sia pura.
  Son anni che tento di studiare il corano e la bibbia,vecchia e preziosa-rubata molti anni fa in una chiesa valdese,faccio due passi avanti ed uno indietro,per quanto riguarda l’ebraismo poi ho avuto amici intimi che mi hanno fornito uno stupendo esempio di civiltà.
  Scusate e buona volontà per chiarire – chiarire,
  auguri per le feste,
  dario.

• 18. Gabriele (16 dicembre 2008, 11:12 am) :

  Michele io penso che il tuo amico abbia solamente voluto prenderti in giro; se invece ci crede veramente allora ha qualche problema mentale.

• 19. Malih (16 dicembre 2008, 10:26 pm) :

  che fine ha fatto la frase incriminata?

• 20. pvmantel (17 dicembre 2008, 12:47 am) :

  Per Malih: non solo non so che fine ha fatto la frase incriminata, ma non capisco neppure di che frase parli.

  A tutti gli altri, che parlano di “religioni” e fondamentalismi religiosi, esprimendo pareri rispettabili, ma che lasciano il tempo che trovano (senza offesa, alcune delle posizioni espresse sono solo banalità e luoghi comuni della propaganda atea o dichiaratamente anticattolica) consiglio di leggere l’ultimo libro di Marcello Pera “Perché dobbiamo dirci cristiani”. Così facendo, si potrebbero imparare molte cose, come ho fatto io, e si potrebbe elevare il livello del dibattito. Absit iniuria verbis, ma ho il difetto di dire (quasi) sempre quello che penso, in genere motivandolo. In questo caso ho solo espresso un invito a leggere un libro che chiarisce molti dei temi dibattuti negli ultimi posts.
  Un saluto a tutti
  Paolo

• 21. Dario Petrolati (17 dicembre 2008, 8:24 am) :

  Forse mi sbaglio,è probabile allora vi prego cortesemente di essere meno tra voi.
  Ho la sensazione di essere al mercato,c’è un alzare di voci per interessare gli astanti senza poi attendere risposte.
  Insomma mi pare un dibattito sordo con qualche conto in sospeso,concretamente e con calma non mi pare ci si ascolti è un urlo continuo ed ognuno riprende il suo discorso senza avere prima ascoltato la dovuta logica risposta.
  Credo che sotto sotto l’oggetto del contendere non interessi sinceramente l’importante è fare a cagnara.
  Mi sbaglio totalmente o c’è qualcosa che non va?
  dario.

• 22. Marco Scaloni (17 dicembre 2008, 9:17 am) :

  Malih, se ti riferisci alle parole di Gianluigi, ovviamente sono li dove sono state scritte, cioè su questa pagina, nel quinto commento.

• 23. Malih (17 dicembre 2008, 6:07 pm) :

  @ Marco Scaloni

  grazie Marco. Non la trovavo perchè la cercavo nel post.

  @ Paolo Mantellini
  confrontarsi su questi temi ha senza dubbio la sua importanza ed è davvero lodevole la vostra iniziativa se l’intento è il dialogo. Ma perchè il dialogo sia proficuo è necessario che ci sia disposizione all’ascolto, curiosità, rispetto…
  Leggere tanti libri sicuramente può aiutare a capire le altre religioni,ma sicuramnte non è sufficiente per poter dimostrare la superiorità di una religione su un altra. Ogni volta che si maneggiano questi argomenti bisogna ricordarsi che il sentimento religioso coivolge le persone nel loro intimo, nella loro identità. E questi sono tutti aspetti che obbediscono lla logica cartesiana solo fino ad un certo punto, per il retso è tutta una questino di fede, di dogmi e di tanta passione.

  Questo più o meno quello che volevo dire con il commento precedente.

• 24. Silva (18 dicembre 2008, 3:29 pm) :

  Ho tanti tanti amici africani e alcuni sono musulmani. Li aiuto perché sono uomini e perché sono miei amici.
  Li aiuterei anche se fossero atei, o buddisti… Faccio male?
  Sul tema, rifletterò con calma, una volta giunto sul posto.
  La flemma africana mi darà più tempo e saggezza.
  Continuiamo a parlarci e ad ascoltarci… sottovoce.

• 25. pvmantel (18 dicembre 2008, 11:32 pm) :

  Non solo gli ultimi post di Malih e Silva meritano risposta, visto che mi tirano direttamente in ballo, ma anche quello di Dario merita una risposta.

  Cominciamo da Dario:
  Lanci una accusa generica di vano chiacchiericcio a tutti i partecipanti. Purtroppo hai ragione in quanto in molti forum succede proprio questo, ma, quando me ne accorgo, me ne vado, insalutato ospite. Invece, se si volesse partecipare al “dibattito” bisogna esporre le proprie idee motivandole (proprio per non cadere nel chiacchiericcio vano) e se qualcuno sbaglia, bisogna dirglielo, facendo nome e cognome e riferendosi al suo testo inutile o urlato ed evitare accuse generiche che si rivolgono a tutti e a nessuno. Io credo che quando uno ha idee in cui crede, le espone e le difende con passione, criticando con uguale passione e partecipazione le idee di altri se le ritiene erronee e sempre motivando. Questo può essere seccante per chi riceve la critica, ma ritengo che attenendosi alla buona educazione si possa e si debba liberamente esprimere anche un forte dissenso (col rischio, talvolta, di oltrepassare le righe, trasportati dalla passione). Se fossimo tutti d’accordo non ci sarebbe dibattito e non ci sarebbe crescita, ma, se non siamo d’accordo bisogna essere pronti a un “franco confronto” termine diplomatico per indicare un violento dibattito, altrimenti, seguendo il politicamente corretto che va di moda oggi, si perderebbe la libertà di parola, come quando qualcuno osa criticare l’Islam: o deve girare con la scorta, o va in galera per insulto alla religione o “hate speech” (come si dice in Italiano: istigazione all’odio?). E a proposito di motivazioni, c’è un vignettista arrestato in Olanda, un arresto minacciato a un blogger Inglese, una casa editrice di una rivista chiusa in Canada e un processo al direttore di un sito web negli USA (se volete, chiedetemi e vi cerco tutti i riferimenti con date nomi e cognomi). Infatti la tecnica Islamica è proprio quella di bollare ogni critica come insulto, col risultato di intimidire e tacitare ogni critico, specie se non ha i mezzi di pagarsi una difesa legale in caso di denuncia, senza contare il rischio fisico di chi osa criticare l’Islam. Io sono vecchio, non ho figli e me ne frego. Se avessi famiglia, dovrei essere più prudente. E invece di criticare l’Islam potrei sbizzarrirmi a sputtanare il Cristianesimo, senza correre alcun rischi se non quello di vincere un premio artistico o letterario (avete mai sentito parlare del Piss Christ di Andres Serrano, della rana crocifissa o della Vergine Maria, fatta con merda di elefante da Chris Ofili, vincitore del Premio Turner?)

  Per Malih:
  hai perfettamente ragione: il dialogo inter religioso non serve a nulla e chi dice che serve o non capisce o mente o ha una sua agenda che non c’entra col dialogo inter religioso. La fede (e quindi la religione) è irrazionale e totalitaria per definizione. I dogmi della fede non sono negoziabili, ma, e qui sono d’accordo coi Musulmani, meglio una falsa (per me) fede rivelata, che una fede laica inventata da filosofi più o meno noti o da politici più o meno onesti che ci portano a difendere la libertà di tutti i diritti (e quelli di nessuno), incluso quello di uccidere bambini incurabili fino all’età di 12 anni, senza il loro consenso (Olanda) e uccidere, negando cibo e bevanda, una poveretta che ha danni cerebrali che le impediscono di mangiare e bere, una barbarie che è giustamente perseguita se fatta a un animale, ma lecita, in Italia, per un umano! O chi ha lesioni cerebrali non è più umano? A proposito, sapete che differenza c’è tra uno in stato vegetativo e uno in coma? Sono tante ma quella più evidente è che chi è in coma è scollegato totalmente dal mondo e in genere sopravvive solo perchè attaccato alle macchine. Chi è in stato vegetativo invece, dorme di notte (tenendo gli occhi chiusi) e si sveglia di giorno (e quando è sveglio ha gli occhi aperti) ma c’è di più: capita che se vengono assistiti da sconosciuti, raramente aprono gli occhi se li hanno chiusi, mentre se vengono assistiti da chi li segue giorno dopo giorno, spesso li aprono; solo che, per i danni cerebrali sofferti, non possono mangiare e bere (ma anche uno senza braccia e gambe non lo può fare). Qualsiasi religione mi dicesse che è giusto far morire di sete uno così avrebbe la mie più accese critiche. Ma torniamo in tema.
  Cosa vuol dire, caro Malih, con: “Ma perchè il dialogo sia proficuo è necessario che ci sia disposizione all’ascolto, curiosità, rispetto…” Quello che io critico dell’Islam sono alcune affermazioni Coraniche, ingiuste e inaccettabili, o le interpretazioni che vengono date da oltre 1000 anni dalla maggioranza dei Musulmani e dalla maggioranza degli studiosi Islamici e la pretesa di applicare la shiaria a tutti o di concedere la protezione agli infedeli solo se pagano una tassa capitaria e si sentano sottomessi (con diritti limitati rispetto ai cittadini normali, musulmani). Quindi, se sei Musulmano per me puoi credere quello che ti pare, ma ti devi comportare da persona civile, se non lo fai, peggio per te, né ti sono dovuti particolari riguardi perché sei Musulmano e poi, scusami, ma la vostra “taqyya” secondo me è immorale.
  Ma tornando al dialogo interreligioso, anche Benedetto XVI che è una persona molto intelligente ha sostenuto che il dialogo inter religioso non serve a nulla e propone il dialogo inter culturale, cioè la ricaduta pratica dei dogmi religiosi (irrinunciabili) sul modello di società da essi derivata. Le verità dogmatiche non vanno poste in discussione ma si valutano i risultati che le società ispirate a questi dogmi hanno realizzato. L’Islam è perdente su tutti i fronti rispetto al Cristianesimo, solo che nell’attuale clima relativistico imperante in occidente, sentina di ogni male, a noi occidentali é vietato criticare ogni sistema civile diverso dal nostro (ad eccezione di nazismo e fascismo, ovviamente).
  Quindi, per concludere, se ho delle critiche all’Islam devo essere autorizzato ad esprimerle e a discuterle con te, senza che tu ti senta offeso. Ti possono offendere gli insulti, ma io parlo solo di Corano e Sunna e dei classici commentatori che sono quasi tutti d’accordo tra loro, da Ibn kathir a Maududi, salvo secondarie differenze. Chi ha idee concilianti e tolleranti, o è stato eliminato come eretico, o è in una esigua e insignificante minoranza o mente (taqyya). Il fatto scandaloso è che la maggioranza dei Musulmani benpensanti, invece di criticare ferocemente i fondamentalisti, i terroristi, gli assassini, i macellai di Allah, i creatori della Santa Macelleria islamica degli ultimi 20 anni (è cominciata molto prima dell’11 Settembre e non è ancora finita, Mumbai, quasi 200 morti ammazzati, è solo una tappa), fanno le vittime di questa ingiustificata islamofobia razzista e coltivano un giustificazionismo inaccettabile e irrazionale. Leggete il Sublime Corano prima di parlare!

  Infine, rapidamente, per Silva; dici:
  “Li aiuterei anche se fossero atei, o buddisti… Faccio male?”
  Mi risulta che sei un sacerdote e mi sento in imbarazzo a farti la predica: nel Vangelo c’è la parabola del Buon Samaritano e mi pare ci sia anche il precetto: tratta gli altri come vorresti che loro ti trattassero” o qualcosa di smlile. Nel Corano NO!
  Quindi è proprio la “rivoluzione” dell’amore Cristiano che ha insegnato il concetto che, per il solo fatto di essere nati, di essere uomini, siamo tutti uguali, siamo tutti fratelli. E’ questo concetto che sta alla base della civiltà occidentale, dell’Illuminismo, del Liberalismo, del movimento Democratico. Questo concetto nell’Islam non c’è. L’Islam non è una religione, è una teocrazia totalitaria dove la legge è subordinata alla lettera della rivelazione e l’uomo ha valore solo se e in quanto credente. Il miscredente deve essere chiamato alla fede, ma se la rifiuta deve essere sottomesso o ucciso, mentre l’apostata deve solo essere ucciso. So che Malih non sarà d’accordo. Mi spiace per lui, ma io parlo solo per aver letto le sue Sacre Scritture, non per aver letto libri di studiosi dell’Islam, anche se ne ho letti e ne sto leggendo, ma la base è sempre e solo Il Sublime Corano e la Nobile Sunna e l’esempio del Profeta (Salla Allah Alaihi wa Sallam) all insan alkamil, wswa hasana.

  Saluti a tutti

  Paolo
  

• 26. leo barucca (19 dicembre 2008, 11:10 am) :

  @Paolo Mantellini
  sto seguendo da giorni questo dibattito qui su Popinga, lo trovo interessante, stimolante, ma anche inquietante. Ho consultato il tuo sito e diversi altri a cui fai riferimento, non posso dire di essere arrivato a una conclusione, è solo un’impressione, però è davvero molto negativa.

  Non sono in grado (non ne ho né la voglia né la capacità) di motivare questa impressione generale puntualmente, sostanzialmente mi sembrano completamente sbagliati i presupposti.
  Una tua affermazione dell’ultimo commento mi sembra rivelatrice:
  “I dogmi della fede non sono negoziabili, ma, e qui sono d’accordo coi Musulmani, meglio una falsa (per me) fede rivelata, che una fede laica inventata da filosofi più o meno noti o da politici più o meno onesti che ci portano a difendere la libertà di tutti i diritti (e quelli di nessuno)…”

  Raccolgo, per riassumere il mio pensiero, il tuo invito al dibattito franco senza peli sulla lingua e ti dico che questo modo di argomentare mi fa venire in mente uno spacciatore di cocaina che ci vuole convincere di quanto sia malvagia e dannosa l’eroina. L’eroina è davvero pessima, forse la cocaina fa meno danni e può essere che sia socialmente tollerabile e gestibile più dell’eroina, però…

  Insomma non vedo come possano essere credibili, e utili, le critiche ai dogmi di una religione fatte opponendo altri dogmi di un’altra religione.
  Se non partiamo dalla consapevolezza e dal principio che le religioni sono un prodotto umano, della storia e della società, e dalla speranza che questo atteggiamento laico si diffonda non credo che ci sia nessuna possibilità di dialogo, di progresso, di evoluzione.

  Insomma se l’Islam fondamentalista si propone la guerra di religione non pensi che la cosa più stupida e dannosa per la nostra “civiltà occidentale” sia proprio quella di accettare la sfida nel loro campo e con le armi scelte da loro?

  Ti saluto cordialmente

• 27. Gabriele (19 dicembre 2008, 12:54 pm) :

  Scusa Leo, penso che un confronto tra le religioni e i loro dogmi, possa essere utile se ricondotto al titolo di questo post (che riprende il titolo del libro), perchè è di questo che stiamo parlando, ovvero di compatibilità tra Islam e democrazia.
  Certo ogni operazione simile è carica di rischi ed ha inevitabilmente un contenuto molto forte, ma questa carica viene data essenzialmente dalla paura di offendere l’interlocutore, cosa che non ha a mio modo di vedere assolutamente ragion d’essere; la nostra civiltà (che va oltre la nostra società) ha raggiunto queste grandi possibilità di critica e di confronto e arrestarsi per paura di scontrarsi sarebbe un brutto passo indietro.

• 28. Ritvan Shehi (19 dicembre 2008, 7:09 pm) :

  >Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano…Gianluigi Mazzuferi<

  Invece io più o meno credo che i musulmani (si scrive con l’iniziale minuscola) siano (e non “sono”) gente come il resto del mondo (buoni, meno buoni e cattivi) che seguono una religione monoteista come le altre. Probabilmente la mia mole di dati a conferma di quanto sopra non sarà così imponente come quella del sig. Mazzufferi, ma non ci posso far nulla.
  I miei dati provengono dall’Albania, il mio paese. Non siamo mai stati certo gente docile noi albanesi: negli ultimi secoli oltre a combattere contro invasori vari, combattere contro o pro l’Impero Ottomano di cui facevamo parte fino al 1912, ci siamo anche spesso e volentieri ammazzati fra di noi per un sacco di motivi, ma MAI – e sottolineo MAI – per motivi inerenti la religione. Le terre abitate da albanesi (e, dal 1912 al 1939, l’Albania come Stato indipendente) sono state negli ultimi secoli a maggioranza musulmana, con corpose minoranze cattoliche e cristiano-ortodosse e una minuscola minoranza ebraica. Il Corano in albanese era lo stesso da cui si abbevera oggi Bin Laden e anche l’Antico e il Nuovo Testamento erano gli stessi usati a Gerusalemme o in Occidente. Eppure MAI un musulmano albanese ha infierito su un cristiano/ebreo per il solo motivo che quest’ultimo fosse un cristiano/ebreo. E viceversa.

  P.S. Per i cari cristiani qui sopra che – parlando come Cicero pro domo sua – tessono lodi al Vangelo come “ispiratore solo di peace & love”, in contrapposizione al “guerrafondaio” Corano, se interessa loro posso produrre quello che disse San Francesco – uno al disopra di ogni sospetto – al sultano, quando quest’ultimo si lamentò che i crociati non porgessero esattamente l’altra guancia e non amassero il loro nemico, come prescritto nei Vangeli. Se interessa, fatemi un fischio:-)

  P.S.2 Io non mi ritengo un musulmano, ma sono discendente di musulmani e credo in Dio: mi pare che una situazione come la mia si definisca “credente aconfessionale”.

• 29. Zizoux (19 dicembre 2008, 7:46 pm) :

  Mi intrometto solo per segnalare questa intervista (su un sito segnalato a sua volta dal bel blog di Kelebek) in cui si nega con forza l’associazione tra Islam e violenza e in cui un rappresentante dei musulmani in Italia sostiene che la condivisione dei valori fondamentali è “del 99%”. Mi sembra uno spunto interessante: http://www.milanomag.it/index.php?page=news-detail&id-det=222
  Un saluto a tutti
  Z.

• 30. leo barucca (19 dicembre 2008, 10:51 pm) :

  Gabriele, ben vengano il confronto e le critiche, sempre e comunque. Però il “confronto tra le religioni e i loro dogmi” ha senso, secondo me, solo da una posizione esterna alle religioni e ai dogmi. I dogmi, per definizione, non possono essere messi in discussione senza uscire dal dogma, da tutti i dogmi.

  Sulla compatibilità tra islam e democrazia concordo con le cose dette da te in un commento precedente e con quelle dette da Antonio Tombolini che secondo me ha centrato la questione.

  Penso che quella che noi chiamiamo “civiltà occidentale” con i valori in cui più o meno tutti ci riconosciamo e riteniamo fondamentali: democrazia, libertà di pensiero, tolleranza, uguaglianza di diritti e doveri ecc ecc, sia un prodotto della storia, sopratutto degli ultimi 5 o 6 secoli, e sia maturata non tanto “grazie”, quanto in gran parte “nonostante” la tradizione cristiana e i vari poteri ecclesiastici. Purtroppo non senza lacrime e sangue come si sa: riforme, controriforme, guerre di religione, rivoluzioni.

  Ora è evidente, il cristianesimo, nelle sue varie confessioni ove più ove meno, appare anche a me, che comunque in questa cultura sono cresciuto come tutti, molto più compatibile alla democrazia rispetto all’islam, ma ritengo che sia la nostra religione ad essere stata “forzata” dalla storia e dai rivolgimenti sociali ad adeguarsi in qualche modo alla modernità e alla democrazia e non che le nostre radici cristiane abbiano prodotto o favorito la democrazia. Forse il Corano rispetto ai Vangeli oppone più resistenza, è intrinsecamente più ostico alla reinterpratazione e all’armonizzazione alla democrazia e alla modernità? Può anche darsi, in questa fase storica che stiamo vivendo sembra proprio così, ma non vedo davvero ostacoli insormontabili: teologi, rabbini, imam e sacerdoti di ogni credo, se ci si mettono di buzzo buono, riescono a fare qualsiasi miracolo dottrinale.
  L’islam e il mondo arabo, che mentre noi brancolavamo nel buio del medio evo vivevano il loro “rinascimento” culturale, scientifico, artistico, filosofico, da cui poi il nostro rinascimento ha ereditato molto, da un certo punto in poi hanno avuto come un congelamento, un’iterruzione dell’evoluzione. Anche qui credo che i motivi non possono che essere cercati nella storia e nelle sue ragioni.

  In sostanza io vedo come “un brutto passo indietro” proprio il rinunciare al “relativismo culturale” che io considero un valore e una conquista della nostra civiltà occidentale laica, per rivendicare una qualche forma di identità religiosa, anche solo larvatamente, integralista.
  Non si combatte un fondamentalismo e un fanatismo diventando un po’ più fanatici e un po’ più fondamentalisti di un dogma rivale. Io almeno la vedo così.

• 31. Gabriele (20 dicembre 2008, 12:24 pm) :

  Quello che dici in parte è condivisibile, tuttavia non vedo come il confronto tra dogmi sia sbagliato; ripeto, per valutare questa compatibilità con la democrazia un confronto con i precetti, forse è più corretto parlare di precetti, sia utile; questi possono essere e sono interpretati, ed a seconda della loro interpretazione determinano una compatibilità minore o maggiore con lo Stato e la democrazia.
  Quello che ancora non è stato detto e che, a mio avviso, merita attenzione, è il fatto che non si può trascurare la situazione sociale dei paesi in cui l’Islam è presente o sta proliferando; ovviamente in un contesto sociale di degrado, di povertà e di miseria certi fondamentalismi, un certo odio verso gli altri (spacciato per doveroso odio religioso) è purtroppo naturale; ovviamente se l’Islam fosse seguito solo da benestanti e da intellettuali, la situazione attuale sarebbe molto diversa.
  Non a caso c’è un’opera di proselitismo, per quanto mi risulta, non indifferente nei paesi africani, dove per definizione la povertà dilaga; in questo senso è evidente il collegamento con la povertà.
  Mi sento di dover fare un’annotazione al commento di Ritvan Shehi, che un po’ presuntuosamente si mette a dar lezioni di grammatica; se siamo qui per confrontarci ritengo poco utile questo atteggiamento da “maestro”.
  Del resto non mi sembra che alcuno dei commentatori stia qui “tessendo lodi al Vangelo”; ad avviso di chi scrive la più grande differenza tra mondo cristiano e mondo islamico è proprio questa: i cristiani hanno riconosciuto i loro errori, i musulmani, non tutti ovviamente, non sembrano riconoscere i loro errori (e mi sembra ne stiano commettendo vari).
  Un’altra grande conquista che in Italia come in occidente abbiamo raggiunto è quella di lasciare la massima libertà di espressione di parola e religiosa, condicio sine qua non per un dialogo tra religioni; fino a quando anche i paesi islamici non si attestano su queste condizioni il dialogo è, secondo me, ben difficile.

• 32. Ritvan Shehi (20 dicembre 2008, 2:49 pm) :

  >Mi sento di dover fare un’annotazione al commento di Ritvan Shehi, che un po’ presuntuosamente si mette a dar lezioni di grammatica; se siamo qui per confrontarci ritengo poco utile questo atteggiamento da “maestro”…GabrieleDel resto non mi sembra che alcuno dei commentatori stia qui “tessendo lodi al Vangelo”;<

  A costo di beccarmi ancora ingiustamente del “maestro presuntuoso” le dico che la sua susscritta affermazione è falsa. Si rilegga il commento n.9 di Paolo Mantellini…anzi, le risparmio la fatica e cito io il passo:

  “…..il Cristianesimo non è una religione cattiva, anche se molti Cristiani lo sono stati e lo sono; hanno chiesto scusa, con molto coraggio, per le ingiustizie commesse (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI), invitando tutti i Cristiani alla preghiera per la conversione degli infedeli, per cercare, anche se molto difficile, di mettere in pratica gli insegnamenti del Cristianesimo, tra cui “porgi l’altra guancia”, “ama i tuoi nemici e prega per loro”, “perdona chi ti fa del male e ti offende”, tutti precetti sconosciuti all’Islam, che li considera segno di debolezza e di vigliaccheria. Ecco perché sostengo che l’Islam è una religione “cattiva” oltre che pessima….Paolo Mantellini”.

  Scusi, egregio sig. Gabriele, ma secondo il Suo Illustrissimo e Inappellabile Parere, i precetti cristiani succitati da Mantellini, sono contenuti nei Vangeli, si o no? E Mantellini, per caso, loda quei precetti evangelici e li contrappone ai “kattivissimi” precetti coranici, si o no? Ecco, appunto.

  P.S. Visto che parliamo di precetti evangelici, mi sembra che – come disse San Francesco d’Assisi nell’episodio che segue – anche qui qualcuno non abbia letto attentamente tutti i Vangeli.
  Come riferisce un’opera biografica dell’epoca – che riporta la testimonianza di Fra Illuminato, compagno di viaggio del Santo- durante l’incontro di Francesco d’Assisi col sultano musulmano Malik al Kamil, quest’ultimo si lamentò dei cristiani che avevano aggredito la Terra Santa (le Crociate) in barba al comandamento evangelico di Gesù “Amate i vostri nemici”. Il futuro santo – oggi a torto dipinto come icona del pacifismo – gli rispose: «Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: “Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da te…”. (Mt.5:29-30 ndr.). E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o fosse per caso a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dall’amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perché voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione di lui quanti più uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come sè stessi».

• 33. Gianluigi Mazzufferi (20 dicembre 2008, 4:20 pm) :

  Il commento a mia firma (n.5 ), sembra sia stato un po’ la pietra dello scandalo per il successivo dibattito. Lo deduco dagli successivi interventi.
  Chiedo scusa per il fatto che non l’ho documentato a dovere, come insisto si dovrebbe fare sempre. Forse mi è sfuggito anche perché avevamo in pubblicazione, proprio per il post successivo (sul quale al momento, e molto stranamente, non vedo nessun commento), un riferimento che considero essenziale. Se andate a leggere “ Islam 101” di Gregory M. Davis, tradotto da Paolo Mantellini troverete una sorta di guida sintetica per ripassare o conoscere i concetti e gli insegnamenti fondamentali dell’Islam. Sarebbe utile leggere osservazioni e segnalazioni se i più esperti in materia vi trovassero errori ed inesattezze.
  Da parte mia, per suffragare e quindi confermare la “dura affermazione”, m’è sufficiente sapere la sorte che spetta ad una adultera o ad un apostata. Più in generale basta sapere, anche di massima, cos’è la “sharia” oppure la “Jiad”.

• 34. Gabriele (21 dicembre 2008, 12:19 pm) :

  Signor Shehi lei si è “beccato” del maestro assolutamente non ingiustamente, visto che si è messo a dar lezioni di grammatica, cosa che mi è sembrata inappropriata in un luogo di discussione come questo, nel quale si dovrebbe guardare più al contenuto e meno alla forma. Spero di essermi chiarito (anche se nel commento precedente era abbastanza evidente).
  Ho riletto il commento 9 di Mantellini nel complesso e ho notato come non sia assolutamente in contrasto con quanto ho scritto, anzi lo conferma: ora lei si rilegga l’intero commento e ci rifletta un secondo in più, prima di tacciare come “falsa” l’affermazione di chicchessia.
  Le faccio anche una precisazione metodologica che ritengo indispensabile in un confronto serio: non parli di falsità delle affermazioni altrui, al massimo le contesti o dica che non le condivide; nei sistemi evoluti e civili come il nostro si usa far così (non penso di doverle citare Voltaire in proposito).
  Come ho scritto anche nei commenti precedenti, la religione cristiana è divenuta nel tempo compatibile con la democrazia per l’evoluzione che ha avuto, per l’interpretazione che della stessa è stata data; mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.
  Perchè se non sbaglio stiamo o dovremmo parlare di compatibilità tra Islam e democrazia, quindi tra religione e democrazia.
  Non posso che concordare con Gianluigi il quale giustamente fa notare che, non serve poi un grande sforzo per conoscere la sorte che spetta ad un’adultera nei paesi islamici o sapere vagamente cos’è la “sharia”.
  Mi corregga se sbaglio: ci sono stati casi o no nei quali il marito ha sfregiato con dell’acido il volto della moglie adultera e questo gesto è stato giustificato in base alla religione islamica? (in altri termini il marito non è stato punito).
  Se le cose stanno così, corro volentieri il rischio di esser tacciato di pressapochismo ma dico che islam e democrazia non sono assolutamente compatibili e che la religione cristiana è decisamente una religione più “buona”.
  Tra l’altro io mi riferisco a fatti dei nostri giorni, non a San Francesco d’Assisi, cioè a personaggi di circa 800 anni fa.
  Non sono un esperto di religione ma penso di essere abbastanza esperto in materia di diritto internazionale e di diritti umani, per capire l’incompatibilità netta che ho affermato prima.
  Non penso che la religione cristiana possa arrivare a giustificare barbarie simili, ma soprattutto so che al giorno d’oggi lei non troverebbe un solo cristiano che sia disposto a giustificarle.
  Peccato non poter dire la stessa cosa di alcuni musulmani.
  Saluti

• 35. Ritvan Shehi (22 dicembre 2008, 11:48 am) :

  Condivido pienamente la lucida ed argomentata analisi di leo barucca (19 dicembre 2008, 10:51 pm) al riguardo delle differenze esistenti fra cristianesimo e CERTO islam nel giorno d’oggi.

• 36. Gaspa (22 dicembre 2008, 12:22 pm) :

  “Come ho scritto anche nei commenti precedenti, la religione cristiana è divenuta nel tempo compatibile con la democrazia per l’evoluzione che ha avuto, per l’interpretazione che della stessa è stata data; mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.”

  La Città del Vaticano.

• 37. Andrea Scaloni (22 dicembre 2008, 1:53 pm) :

  “Mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.”

  L’Italia.
  Nel referendum sulla procreazione assitita del 2005 (su una legge della Repubblica Italiana) il Vaticano (uno stato estero) intervenne direttamente e diede precise indicazioni di comportamento elettorale, nella fattispecie esortò all’astensione.
  E’ un chiaro esempio di incompatibilità tra la religione cristiana (o meglio tra le gerarchie cattoliche vaticane) e la democrazia.
  
  La Spagna.
  Solo che lì c’è Zapatero che fa rispettare le leggi e i fondamenti dello stato democratico.
  “Io non ho mai attaccato la Chiesa. Ho seguito il mio programma elettorale. [...] Voglio essere molto chiaro sul fatto che chi fa leggi è la maggioranza democratica della società civile. E questo Paese ha aumentato i diritti individuali attraverso leggi liberali che rispettano l’individuo, la persona. Questo vuol dire rafforzare i diritti umani”.
  
  Devo continuare?

• 38. Gabriele (22 dicembre 2008, 2:37 pm) :

  Andrea evidentemente hai frainteso il senso di quello che intendevo oppure mi son espresso male io; per incompatibilità io intendo qualcosa che va ben oltre una possibile ingerenza, una rivendicazione o cose simili; in Italia dovresti ricordare che, nonostante una possibile indicazione di voto i cittadini sono LIBERI di seguire o meno quell’indicazione; fino a prova contraria la legge dello Stato non è presa direttamente dal Vangelo o dalla Bibbia.
  Quindi capisco che tu voglia portar avanti le tue idee, ma lasciami precisare che, in linea col tema del post, io parlo di ben altra incompatibilità.
  Quindi non mischiare le carte in tavola.

• 39. Andrea Scaloni (23 dicembre 2008, 9:39 am) :

  No no, Gabriele, non ho frainteso nulla.
  Non parlavo (solo) di ingerenze, parlavo anche di leggi dello Stato italiano imposte dalle gerarchie vaticane, a cui i cittadini sono non sono liberi di derogare:
  - Fondi alle scuole cattoliche (contro la Costituzione, per inciso);
  - Legge dell’Otto Per Mille;
  - Insegnanti di religione;
  - Legge 40/2004;
  eccetera.
  E’ ovvio che in Italia non finisci davanti al boia se critichi la Chiesa (cosa che peraltro succedeva fino a 150 anni fa), ma l’intolleranza non si misura solo col numero delle condanne a morte.

• 40. Gabriele (23 dicembre 2008, 12:11 pm) :

  Si ma stai facendo una polemica fuori luogo, perchè se parliamo di democrazia e religione, non puoi venirmi a dire che l’Italia sia una teocrazia; la legge sull’otto per mille, sugli insegnanti di religione ecc, pur essendo criticabili, non mettono in discussione i fondamenti della nostra democrazia.
  Io capisco che criticare sempre tutto sia di moda oggi, ma con tute le pecche del caso mi rendo conto che ho avuto, proprio come te, una fortuna non indifferente a nascere in questo momento storico in questo paese; se fossi nato in altri posti non potevi scrivere quello che stai scrivendo.

• 41. Ritvan Shehi (23 dicembre 2008, 12:50 pm) :

  X Gabriele (commento 34)
  1. Io non mi son messo “a dar lezioni di grammatica”, ho solo rilevato alcuni errori d’ortografia nel commento di uno che pretende d’ insegnare a 1,2 miliardi di musulmani quanto fa schifo la loro religione. E lei, non so in quale veste (avvocato del suddetto?) mi insulta, dandomi praticamente del presuntuoso. Epiteto che così viene definito dai dizionari: “Presuntuoso – chi nutre eccessiva e infondata fiducia nelle proprie doti, risorse o capacità”. Bene, allora la sua affermazione non solo è offensiva, ma è anche falsa, visto che la mia fiducia nelle mie capacità di rilevare strafalcioni grammaticali non era affatto infondata. Anzi, le dirò di più, il suo “cliente” è “recidivo”: in un commento successivo ha scritto “dagli successivi”!!!
  2. A parte il fatto che nei “sistemi evoluti e civili come il nostro” si evita anche di dare – specie se ad minchiam, come fa lei – del “presuntuoso” al prossimo e checché ne abbia detto Voltaire, quando un’affermazione è falsa è falsa. E la sua – ovvero che qui nessuno abbia lodato i Vangeli – lo è come una moneta da 3 euro. Se lei non ne vede la falsità – confrontando con il commento 9 di Mantellini – allora o ha serie difficoltà di comprendonio, o le occorre un appuntamento urgente con l’oculista oppure è in palese malafede: scelga lei.
  3. L’esempio di San Francesco – di cui ovviamente lei non c’ha capito ‘na cippa – serviva a dimostrare che in TUTTI i sacri testi – ovvero Nuovo Testamento compreso – si trovano dei passi che possono essere invocati a giustificazione delle più orrende malefatte. Pertanto, il suo protervo senso di superiorità evangelica rispetto ai seguaci del Corano adesso sa dove se lo deve mettere.
  4. Come esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia si legga il commento 36 di Gaspa, che condivido.
  5. Come esempio di paese in cui la religione islamica è compatibilissima con la democrazia ho già riportato quello dell’Albania. Se non le basta me ne farò sicuramente una ragione.
  6. A proposito di barbarie commesse da cristiani IN NOME DI DIO (che in nome del “demonio” moltissimi cristiani in Italia e nel resto del mondo ne commettono a iosa), a parte le ben note carneficine nordirlandesi le segnalo solo due: la LRA (“Esercito di Resistenza del Signore” in Uganda) e certi gruppi di militanti cristiani antiabortisti statunitensi che si appostano, lupara in mano, presso cliniche che praticano aborti e ne fanno secchi i medici, in nome e per conto della “sacralità della vita dell’embrione ,sancita da Dio”. Si vede, però, che per il diritto internazionale di cui lei si presume “esperto”, queste cosucce non contano.

  Spero di aver così colmato – senza alcuna “presunzione” – alcuni dei suoi ammessi vuoti in materia di religioni e le auguro un sereno Natale, come lo auguro a tutti i frequentatori di questo blog.

• 42. Gaspa (23 dicembre 2008, 1:58 pm) :

  Faccio notare a Ritvan che ad oggi esistono molti stati cristiani democratici, mentre quelli musulmano-democratici si contano sulle dita di una mano.

  Questo dovrebbe far riflettere i musulmani moderni che apprezzano il valore della democrazia.

  C’è anche un problema di reciprocità di rapporti: mentre la Costituzione italiana prevede (almeno in teoria) la libertà religiosa, negli stati islamici non si verifica la stessa possibilità.

  A Roma c’è la moschea più grande d’Europa, mentre in Arabia Saudita non ci sono chiese ed i cristiani non possono girare neanche con il crocifisso al collo.

  Questo bisogna pur riconoscerlo!

  Se parliamo di Africa, lei ha ricordato l’esistenza di eserciti paramilitari cristiani, ma la situazione è abbastanza complessa visto che ci sono stati sovrani, come Sudan e Nigeria in cui la Sharia è la legge dello Stato ed è lo Stato stesso a perseguitare militarmente ed a discriminare gli “infedeli” ed i “diversi”.

  Un altro tema importante è quello della separazione tra “potere temporale” e “potere spirituale”.
  Cristo, con grande lungimiranza, disse: “Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”.
  I cristiani non compresero bene l’insegnamento e si dovette arrivare al 1870 (anno della fine dello Stato della Chiesa) per vedere avverata la suddetta separazione di poteri.
  Questo passaggio fondamentale, l’Islam non l’ha mai fatto e per questo oggi esistono molti stati confessionali in cui vige la legge islamica e che quindi sono incompatibili con la democrazia liberale.

  Se poi consideriamo come viene trattato il dissenso in alcuni paesi, mi viene la pelle d’oca e le risposte minacciose ed intolleranti di certi musulmani, con cui ho interloquito in passato, aggravano il mio senso di inquietudine.

  Infine, last but not least, sarebbe da approfondire la condizione della donna nel mondo musulmano e come la donna venga discriminata nella sua individualità e nel suo ruolo nella società.

  Caro Ritvan, io non voglio fare classifiche tra religioni, non mi interessa, ma non mi sembra ci sia grande dibattito su questi temi all’interno dello stesso Islam, che sembra andare sempre più su posizioni integraliste ed intolleranti.

  Non so se la mia sensazione sia giusta e ne vorrei parlare con toni moderati proprio con voi musulmani italiani.

• 43. Gianluigi Mazzufferi (23 dicembre 2008, 3:54 pm) :

  Ho compreso solo ora, e forse questa dimostra che la mia partecipazione a questa discussione, non è un’attività professionale! quanto scrive il sig. Ritvan Shehi. Credo che si riferisca a me quale somaro che ha sfornato diversi errori d’ortografia. Ora che non mi possono più bocciare a scuola spero non mi raggiungeranno con punizioni corporali! Fossero solo questi errori la causa del suo dissenso mi riterrei quasi soddisfatto, o perlomeno in buona compagnia, visto che ascoltando senatori e deputati, anche io “somaro”, ne sento di tutti i colori.
  Il sig. Ritvan Shehi scrive letteralmente, al commento 41, che pretenderei ” d’ insegnare a 1,2 miliardi di musulmani quanto fa schifo la loro religione “.
  Alt, per favore. Si sbaglia, ma si sbaglia di grosso. Altro che errori grammaticali qui si prendono fischi per fiaschi, lucciole per lanterne!
  Provo di nuovo ad esporre il concetto che ha fatto montare tutto questo can can, e poi anche la polemica e gli insulti gratuiti. Volevo dire, e credevo di poterlo sinteticamente esporre con poche parole, che si possono analizzare con il buon senso comune i contenuti delle diverse religioni. Per far ciò si dovrebbero confrontare, le regole fondamentali cioè quelle scritte, sui testi ufficiali. Diciamo che questo dovrebbe essere il primo passo, un gesto responsabile, chiesto ad ognuno di noi per scegliere, per confermare, per analizzare dove si trova e dove desidera andare.
  Per questo, invece che attaccare gratuitamente, irosamente e direi anche con maleducazione il caro amico Paolo Mantellini (o chiunque altro è lo stesso) mi sarei aspettato (e m’aspetto tutt’ora!) che chi ha interesse all’argomento partecipi con spirito costruttivo. Anche per questo avevo invitato tutti, per ora inutilmente sembra, a leggere le pagine linkate su questo post http://scaloni.it/popinga/islam-conosciamolo-meglio/
  Infatti ho l’impressione che queste offrano, in breve ma con buona completezza, un panorama dell’Islam più soddisfacente della semplice lettura della specifica voce consultata sull’enciclopedia di casa propria.

• 44. Gabriele (23 dicembre 2008, 5:19 pm) :

  Vede caro signor Ritvan Shehi ho iniziato a leggere il suo commento, ho visto quanto sia infarcito di insulti (i suoi son insulti non i miei mio caro!) e ho smesso di leggerlo.
  Poi mi son detto che in fondo la pazienza è una delle mie poche virtù e ho ricominciato da dove avevo smesso.
  Vediamo di fare qualche precisazione: io non sono l’avvocato di Gianluigi Mazzufferi, persona che conosco e stimo; certamente Gianluigi non ha bisogno di me per sostenere quello che sostiene.
  Ora, le sembra così strano che una persona possa concordare con un’altra e quindi voglia sostenere le sue motivazioni?
  Se per avvocato intende questo, sì gioco a fare l’avvocato in questa occasione; in fondo gli avvocati fanno proprio questo di mestiere, ovvero sostengono le ragioni di una parte.
  Contnuo a ripetere che non mi è sembrata particolarmente utile la lezioncina; mi è sembrata solo della semplice presunzione.
  Sì, ripeto, presunzione: non penso proprio di offedere qualcuno dandogli del presuntuoso; evidentemente abbiamo canoni diversi per valutare cosa intendere per “offesa”.
  Io da “avvocato” penso che offese siano quelle che ledano la dignità della persona; non penso proprio di aver leso la sua dignità.
  E’ veramente spiacevole notare come da un argomento serio si finisca col parlare di ben altre cose, stucchevoli, fuorvianti e tendenti al ridicolo; ma quando c’è da confrontarsi io non mi tiro mai indietro, indipendentemente dall’argomento.
  Quando lei scrive che le mie affermazioni sono false (io continuo a star dalla parte di Voltaire…), che “o ha serie difficoltà di comprendonio, o le occorre un appuntamento urgente con l’oculista oppure è in palese malafede: scelga lei”, mi sembra abbastanza chiaro chi stia offendendo chi.
  Ma non sono una persona permalosa quindi per così poco non me la prendo; qualche frase sopra le righe può capitare a tutti, più o meno presuntuosi che siano.
  Per quanto riguarda la compatibilità tra democrazia e religione cristiana, se citiamo la città del Vaticano non posso far altre che sorridere; basti pensare che nel diritto internazionale si discute se la città del Vaticano, San Marino, Liechtestein e altri mini stati siano tali oppure no.
  Per quanto riguarda le barbarie commesse dai cristiani “in nome di Dio” si parla di casi che sono facilmente enucleabili ed isolabili dalla maggior parte dei cristiani; non parli poi di quelle commesse “in nome del demonio” perchè si deve ritenere che quelle persone abbiano seri problemi mentali al pari dei serial killer, quindi abbiano ben poco a che fare con la religione cristiana; piuttosto hanno a che fare con la criminologia direi.
  Spero di aver dimostrato che proprio vuote le mie conoscenze non sono, pur se ribadisco di non essere un esperto in materia religiosa; invece del diritto internazionale qualcosina in più so, che ci creda o meno.
  Per il resto condivido in tutto il commento fatto da Gaspa qui sopra.
  Chiudo con 2 note: la prima è che son fermamente convinto che attualmente la religione cristiana e la mentalità cristiana (derivante dal tipo di osservanza che di questa religione si fa, ad esempio tramite l’interpretazione dei suoi precetti) sia maggiormente compatibile con la democrazia di quanto non lo sia quella musulmana; la seconda nota è personale: a chi scrive non interessa affatto “tessere lodi al Vangelo”, in quanto si dà il caso che non si riconosca attualmente in alcuna religione.
  Buon Natale anche a lei.

• 45. Gaspa (24 dicembre 2008, 9:33 am) :

  Gabriele non fare il finto tonto, la CdV ha un potere economico e politico incommensurabile rispetto alla sua popolazione ed alla sua estensione.

  Equiparare la CdV con San Marino ed il Lichtenstein denota quantomeno una certa superficialità.

• 46. Gabriele (24 dicembre 2008, 1:33 pm) :

  Si la città del Vaticano ha potere economico e politico, ma questo non significa che possa essere equiparato agli stati come l’Italia, gli Usa, la Germania, il Marocco o qualunque altro stato del mondo; nel diritto internazionale sono chiamati “stati satellite” perchè da soli non avrebbero la possibilità di sopravvivere, ovvero senza l’appoggio degli altri stati.
  Insomma andare a far indagini sulla democrazia all’interno della città del Vaticano mi sembra un po’ inutile.

• 47. serola (24 dicembre 2008, 2:45 pm) :

  Non posso entrare nel merito della compatibilità dell’Islam (che non conosco a sufficienza) con la democrazia. Però, oltre agli esempi addotti da Andrea nei commenti 37 e 39, volevo segnalare come spunto di riflessione sulla presunta democraticità del Cattolicesimo che la scomunica contro i comunisti è tutt’ora valida e che non si limita a coloro che sono convinti sostenitori del comunismo (in quanto “materialista e anticristiano”) ma si applica anche a
  1. Chi è iscritto al Partito Comunista
  2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo
  3. Chi vota per esso e per i suoi candidati
  4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista
  5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste (tipo la CGIL…)
  (tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti)

  E’ solo un esempio tra i tanti che, personalmente, mi portano a concordare con le analisi di Antonio Tombolini e Leo Barucca: una religione “rivelata” e dogmatica, quale che essa sia, è di per sè in contraddizione con la democrazia.

• 48. Ritvan Shehi (24 dicembre 2008, 3:58 pm) :

  “”..Un altro tema importante è quello della separazione tra “potere temporale” e “potere spirituale”.
  Cristo, con grande lungimiranza, disse: “Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”.
  I cristiani non compresero bene l’insegnamento e si dovette arrivare al 1870 (anno della fine dello Stato della Chiesa) per vedere avverata la suddetta separazione di poteri….Gaspa (commento 42)”".

  Il tema è importante, certo, anzi direi FONDAMENTALE (ma non fondamentalista:-) ). Coincidenza vuole che io abbia letto poco fa un commento di Sergio Romano (http://www.corriere.it/romano/) in risposta a un lettore. Scrive Romano:”..Vedo che le parole di Gesù ai Farisei nel Vangelo di Matteo (a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio) continuano a fare parte del bagaglio retorico italiano e riappaiono regolarmente in discorsi, dichiarazioni, omelie. Preferirei che venissero lasciate agli storici e agli esegeti. Come tutte le affermazioni succinte e oracolari si prestano a diverse interpretazioni e finiscono per creare più confusione che chiarezza.”
  Bene, vediamo il contesto in cui la frase fu pronunciata, perché, caro Gaspa, il contesto è molto, ma molto importante. Nel Vangelo secondo Matteo (Mt 22,15-21) così è scritto:
  “In quel tempo, i farisei se ne andarono e tennero consiglio per vedere come cogliere in fallo Gesù nei suoi discorsi. Mandarono dunque da lui i propri discepoli, con gli erodiani, adirgli: “Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità. Tu non hai soggezione di alcuno, perchè non guardi in faccia a nessuno. Dunque, di a noi il tuoparere: Ë lecito, o no, pagare il tributo a Cesare?”. Ma Gesù, conoscendo la loro malizia,rispose: “Ipocriti, perchè volete mettermi alla prova? Mostratemi la moneta del tributo”.Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: Questa immagine e l’iscrizione, dichi sono?”. Gli risposero: “Di Cesare”. Allora disse loro: “Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio”.”

  Ecco, io qui ci vedo solo l’intelligenza di Gesù che seppe sfuggire con una battuta ben congeniata (la faccia di Cesare sulla moneta del tributo è una trovata geniale!) a una trappola verbale dei farisei. Punto. Perché, se Gesù fosse stato davvero un sostenitore dello Stato laico come lo intendiamo oggi, poteva dirlo chiaramente (o al massimo con una delle sue deliziose parabole), senza che ci si mettessero di mezzo i farisei e le loro trappole. Invece, dal susscritto discorso, si evince solo che, provocato, Gesù – diversamente da Berlusconi:-) – sostenne che bisogna sempre pagare le tasse, anche quando sono esose:-).
  Poi, visto che oggi “Cesare” non si occupa solo di tasse, bensì anche di parecchie altre “cosucce”, tipo aborto, divorzio, fecondazione assistita/contraccezione e così via, come la mettiamo con la supposta “separazione” netta nel cristianesimo fra quel che sarebbe di “competenza” di Dio e quel che, invece, sarebbe di Cesare?

• 49. Gaspa (24 dicembre 2008, 4:41 pm) :

  Anche se io avessi frainteso le parole di Cristo, ammesso e non concesso che Romano sia un profondo conoscitore del Vangelo, mi vuole rispondere sui temi che ho proposto o si tira indietro?

  Di carne al fuoco ne ho messa pure troppa, ma invece di rispondere, lei preferisce fare l’azzecagarbugli ed allora io potrei girarle le interpretazioni di Martellini del Corano e potrei rimettermi a discutere di teologia, invece che trattare dei temi pratici per cui sono più portato.

  In fondo se le parole di Gesù sono interpretabili, le sure del Corano su questo tema sono molto più chiare e di segno diametralmente opposto.

  L’unica legge è la legge del Corano, quindi, seguendo un ragionamento semplicemente logico, l’Islam non è compatibile con la democrazia liberale.

  La realtà pratica è un po’ diversa, ma se lei preferisce rimanere a questo livello, lo faccio pure io anche se mal volentieri.

• 50. ABDELLAH (25 dicembre 2008, 4:06 pm) :

  @ Gianluigi (ommento 5)
  Prima di tutto tu non conosci niente dell’Islam. Fra i musulmani c’è gente buona e gente cattiva e certamente l’Islam è un’ottima religione. L’Islam è ompatibile con la democrazia ma la società in cui ha visto la luce era molto frammentata e non c’erano i mezzi di comunicazine che ci sono adesso e di solito la responsabilità di guida veniva assegnata alle persone che si distinguevano per le loro quqlità di onestà e rettitudine. Per esempo il quinto califfo Omar Ibn Abdellaziz non usciva un giorno alla settimna da casa sua perchè aveva un solo abito e appunto un giorna alla settiman era dedicato a lavarlo asciugarlo e poi rimetterlo, questo pur essendo lui il tesoriere dei fedeli dell’epoca e mai si era premesso di usare per fini personali ciò che gli era affidato da custodire. Nei paesi che si dicono oggi democratici, i loro responabili hanno di solito un tenore di vita come testimoniano le macchine di lusso,le ville ecc, che si posono giustificare solo con un allegra amministrazione della cosa pubblica. C’è per esmpio una bella differenza fra lo stile i vita di Berlusconi e quello di Ahmad Najad dell’Iran. Il primo sfoggia vestiti da migliaia di euro, il secondo giacchettine di al massimo 20 euro.
  Se andiamo a vedere , i principi dell’Islam sono quelli che vengono applicati dalla vera sinistra. Come la buona educazione, la solidarietà, la giustizia ecc.

• 51. Gianluigi Mazzufferi (25 dicembre 2008, 4:25 pm) :

  Solo per dire a Serola ed altri amici che partecipano al dibattito quanto segue: almeno da parte mia non sto facendo un esame comparato tra le religioni. Vorrei però esaminare i principi fondamentali dell’Islam. Quindi fino ad oggi mi è sembrato che questi siano in conflitto con il modo d’intendere la vita ed il mondo, come mio è stato trasmesso in casa e dalla società.
  Lungi da me, per le scelte che faccio, dall’avere una assoluta certezza di non sbagliare; al massimo conto in una “ragionevole speranza” di avvicinarmi al vero e poi anche in successive approssimazioni.
  Aggiungo, se proprio mi si vuol portare sul terreno del confronto tra Cristianesimo ed Islam, che per quanto verificato fino ad oggi spesso alcuni cristiani (quindi anche il Papa), magari a distanza di secoli, hanno riconosciuto gli errori dei loro predecessori. Credo sia difficile dimostrare un comportamento similare dall’altra parte, ma se ci fossero degli esempi ne prenderei atto.

• 52. Gianluigi Mazzufferi (25 dicembre 2008, 10:25 pm) :

  @abdellahmanyani buonasera. Leggo solo il commento (50) e ti ringrazio in quanto mi offri l’occasione per tornare sull’argomento. E’ del tutto probabile che il sottoscritto non conosca “niente” (o molto poco) dell’Islam, come scrivi. Le informazioni di cui dispongo sono quelle di un italiano medio che attinge, saltuariamente, a qualche libro (in italiano). Non a caso sto insistendo, ma nessuno ha raccolto il suggerimento, di visionare questo post, su questo medesimo sito: “Islam: conosciamolo meglio”. Al minimo anche qualche generica osservazione sarebbe utile per evidenziare eventuali inesattezze ed errori e far si che possa rivedere i miei franchi giudizi!
  Poi devi sapere che la domanda se “l’Islam è compatibile con la democrazia?” non me la sono posta certo io per primo. Ho solo recensito il libro edito da Laterza, scritto da Renzo Guolo, professore universitario e collaboratore di “Repubblica”. L’autore non mi è parso proprio uno sprovveduto della materia e per di più su questi argomenti ci lavora da una vita.
  Quanto al paragone tra le abitudini d’abbigliamento tra il califfo Omar e quelle di Berlusconi hai sicuramente ragione tu, e spero ne sarai contento. Per quel che so in materia di cattiva amministrazione, che credo sia molto diffusa anche nei paesi arabi, ricordo al momento un esempio. Quello di immense e perduranti ruberie che Arafat ed i suoi uomini perpetravano ed hanno continuato a perpetrare a danno del loro popolo. Non erano certo berlusconiani questi signori!
  Quanto ad altri particolari sugli stati islamici magari ti puoi rileggere il commento 42, di Gaspa, il primo che rintraccio su argomenti affini e senza dover andare ad attingere ad altre fonti. Lo faremo magari più avanti se il dibattito dovesse continuare.
  Che poi tu voglia provare a convincermi che i principi dell’Islam siano quelli “applicati dalla vera sinistra” è perlomeno azzardato. Lasciami pensare solo ai diritti civili in generale, alle donne, alla libertà di culto e d’espressione per credere che così non è. Per tutti faccio un solo esempio: credi che un artista qualsiasi potrebbe in uno stato islamico liberamente raffigurare il Profeta come è stato fatto qui da noi (anche con molto cattivo gusto) del Crocifisso, rappresentato come una rana?

• 53. Gabriele (26 dicembre 2008, 11:36 am) :

  Parlare di principi dell’Islam come di principi applicati dalla vera sinistra francamente mi sembra alquanto improbabile; non penso proprio che il paragone regga; anzi non penso di trovare un partito politico che possa essere definito come quello che applica i veri principi dell’Islam.
  Non vedo poi cosa c’entri il tenore di vita dei leaders occidentali con quello dei leaders di paesi musulmani; di certo preferisco mille Berlusconi coi suoi vestiti da migliaia di euro a certi leaders quali il presidente iraniano; un conto è parlare di come si vestono, altro è parlare di come amministrano.
  Poi vorrei sapere se questi principi includono anche quelli della Sharia che permette di far fare una brutta fine ad un’adultera.

• 54. ABDELLAH (27 dicembre 2008, 12:34 pm) :

  @ Gianluigi (52)

  Se mi dici chw Arafat rubava io vado oltre e ti dico che tutti i governanti di paesi arabi rubano, eccetto AhmadiNajad. Non solo amministrano male ma sono anche dei dittatori, e hann la pessima abitudine di rimanere al potere fino alla morte e tutte le eleioni sono truccate e gli permettono di vincere sempre con percentuali del 99,99 per cento. Ma tutto ciò è conseguenza del colonialismo e dei sistmi di governo che hanno lasciato i paesi occidentali dopo che se ne sono andati. Tutti i sistemi governativi che vigono attualmente nei paesi arabi sono incompatibili con l’Islam. Quindi questa molta gente che parla a nome dell’Islam non lo è veramente nei comportamenti.
  Un musulmano certo che non può dissacrare la figura di Maometto, però lo fa non perchè è vietato ma lo fa perchè è una quetione di rispetto. Lo stesso rispetto che prova di fronte a tutti i profeti da Abramo a Mosè a Gesù e a tutti gli altri.
  Per quanto riguarda le adultere che vengono lapidate questo rientra in quelle deviazioni causati da una cattiva interpretazione del Corano. Io da musulmano considera la libertà di culto un valore da difendere e tutte le persono sono uguali davanti a Dio, e solo Dio può giudicare da che parte sta il vero e da che prte è il falso. Io sono contrario a che le leggi umane si arroghino il diritto di punire chi in qualche modo non osserva certi precetti religiosi. Purtroppo i musulmani hanno diverse correnti religiose e in questo dipende molto dal analfabetismo e dalla mancata istruzione. Molti di questi sono facilmente influenzabili e vengono sfruttati da gente senza scrupoli per fini per niente religiosi.

• 55. Ritvan Shehi (5 gennaio 2009, 6:44 pm) :

  “Anche se io avessi frainteso le parole di Cristo, ammesso e non concesso che Romano sia un profondo conoscitore del Vangelo, mi vuole rispondere sui temi che ho proposto o si tira indietro? Gaspa”

  Egregio Gaspa, la sua pretesa di dettare all’interlocutore ciò che deve dire farebbe di lei un ottimo mullah integralista:-). Aggiungo che l’Ambasciatore Sergio Romano, senza avere la pretesa dell’infallibilità papale:-) resta sempre – a mio immodesto:-) avviso – uno dei più grandi intellettuali liberali che il suolo italico abbia mai prodotto.

  “Di carne al fuoco ne ho messa pure troppa, ma invece di rispondere, lei preferisce fare l’azzecagarbugli”

  Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)

  “ed allora io potrei girarle le interpretazioni di Martellini…”

  L’Illustrissimo Islamologo De Noantri si chiama MANTELLINI. Martellini era un telecronista sportivo. Lapsus freudiano da appassionato di calcio?:-)

  “…del Corano e potrei rimettermi a discutere di teologia, invece che trattare dei temi pratici per cui sono più portato.2

  E chi glielo impedisce??!! Io no, di sicuro!

  “In fondo se le parole di Gesù sono interpretabili, le sure del Corano su questo tema sono molto più chiare e di segno diametralmente opposto.”

  Oh, beh, detto da un Profondo Conoscitore del Corano come lei è Vangelo!:-)

  “L’unica legge è la legge del Corano, quindi, seguendo un ragionamento semplicemente logico, l’Islam non è compatibile con la democrazia liberale.”

  Falso. Nel Corano sta scritto – ma in modo esplicito, mica con metafore monetarie:-) – che un buon musulmano deve obbedire alle autorità. E le autorità – come lei ben non sa:-) – ai tempi di Maometto e successivamente venivano DEMOCRATICAMENTE ELETTE (vabbe’ dai maschi, ma il femminismo delle suffraggette era ancora da veni’ anche nel Democraticissimo Occidente: si pensi che la Democraticissima Svizzera concesse il voto alle donne solo negli anni ‘70 del secolo scorso). Pertanto, coranicamente parlando, l’islam è compatibilissimo con la democrazia. Con buona pace sua, di Mantellini e di altri islamofobi sfusi o a pacchetti.

  “La realtà pratica è un po’ diversa, ma se lei preferisce rimanere a questo livello, lo faccio pure io anche se mal volentieri.”

  Eh, ma come può un bieco islamofilo par mio elevarsi alle Sublimi Vette Del Pensiero frequentate da un Immenso Intellettuale par suo che si abbevera alla fonte Mart…pardon MaNtellini!:-)

• 56. Ritvan Shehi (5 gennaio 2009, 6:51 pm) :

  “Per quanto riguarda le adultere che vengono lapidate questo rientra in quelle deviazioni causati da una cattiva interpretazione del Corano. Io da musulmano considera la libertà di culto un valore da difendere e tutte le persono sono uguali davanti a Dio, e solo Dio può giudicare da che parte sta il vero e da che prte è il falso. Io sono contrario a che le leggi umane si arroghino il diritto di punire chi in qualche modo non osserva certi precetti religiosi. Purtroppo i musulmani hanno diverse correnti religiose e in questo dipende molto dal analfabetismo e dalla mancata istruzione. Molti di questi sono facilmente influenzabili e vengono sfruttati da gente senza scrupoli per fini per niente religiosi…ABDELLAH”

  Concordo e condivido in toto. E aggiungo che nel Corano (adesso non chiedetemi i numeri delle sure/versetti, eh!) sta scritto “Non v’è costrizione nella religione” e per i peccatori si dice “Allah riserverà loro doloroso castigo (ovviamente nell’aldilà)”. Allah, ragazzi, mica il mullah di turno su questo porco mondo!

• 57. Gabriele (6 gennaio 2009, 12:33 pm) :

  Quindi se ho capito bene non è scritto in alcun precetto islamico ma è colpa dell’interpretazione deviata che alcuni ne fanno, giusto? (è un po’ che lo sostengo…)
  Comunque Shehi, se lei non risponde ai quesiti che le vengono posti, che posta a fare commenti? Un dialogo senza risposte non è un gran dialogo! A meno che non si sappia cosa rispondere.

• 58. Gaspa (6 gennaio 2009, 3:03 pm) :

  Quindi se ho capito bene non è scritto in alcun precetto islamico ma è colpa dell’interpretazione deviata che alcuni ne fanno, giusto? (è un po’ che lo sostengo…)

  Beh, l’ermeneutica è nata proprio con lo scopo di interpretare correttamente le scritture religiose, che di per sé possono avere molteplici interpretazioni.

  In realtà nei testi sacri, nella bibbia in primis, si può trovare tutto ed il contrario di tutto, bisogna solo cercare il versetto che ci interessa per giustificare le nostre azioni.

• 59. Ritvan Shehi (7 gennaio 2009, 5:06 pm) :

  —-Comunque Shehi, se lei non risponde ai quesiti che le vengono posti, che posta a fare commenti? Un dialogo senza risposte non è un gran dialogo! A meno che non si sappia cosa rispondere.Gabriele—-

  Egregio Presuntuoso (uso un termine che, come lei c’insegna, non è affatto un’offesa, eh!) quali sarebbero questi “quesiti” che mi sarebbero stati posti (e rimasti senza risposta) e da chi?

• 60. Gabriele (7 gennaio 2009, 5:50 pm) :

  Shehi lei non ha scritto forse al commento 55 “Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)”? (la domanda le era stata rivolta da Gaspa).
  Siccome l’ha scritto e non può negarlo, le rinnovo la mia domanda (vedremo se stavolta risponderà): che ci sta a fare qui se non risponde alle domande che le vengono poste?
  Del resto lei nell’altro post ha commentato dicendo che “E non ci penso proprio a criticarlo, visto che lui sa benissimo quello che fa e in quanto a voialtri “amici suoi”, sono convinto che per quante argomentazioni possa portare il sottoscritto sarebbero cestinate”.
  Ora, lei oltre a non rispondere non vuole portare nemmeno argomenti a sostegno delle sue tesi.
  Comincio a pensare che oltre ad essere presuntuoso (io ho motivato perchè le ho dato del presuntuoso, lei no!) lei sia anche prevenuto nei confronti de “noialtri” che scioccamente leggiamo.
  Questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che forse, tutte queste argomentazioni da dedurre a suo favore lei non le ha!
  Per tornare, per quanto possibile, nel merito di questi interessanti argomenti, leggo dall’altro post che lei cita l’Albania come paese in cui Islam e democrazia sono compatibili.
  Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione; mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam.
  Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?
  Se invece parliamo di paesi dove è diffusa la religione cristiana, le statistiche son maggiormente a favore della compatibilità della stessa con la democrazia, perchè son sostanzialmente invertite.
  Quindi le questioni statistiche a mio avviso contano, perchè piaccia o meno descrivono una realtà oggettiva, incontrovertibile, sulla quale è bene riflettere.

• 61. pvmantel (7 gennaio 2009, 6:50 pm) :

  Ultimi posts
  Non trovo molto interessante leggere tutte le opinioni espresse ultimamente da rispettabili signori che non conosco (o che conosco poco), a proposito di temi islamici e di interpretazione dei sacri testi (che io conosco), perché tutti questi rispettabili signori, laici e musulmani, esprimono opinioni personali legittime, ma che non hanno alcuna base reale.
  -
  Anch’io potrei dirmi musulmano, inventandomi una religione mia personale: mi basta dire che mi di ispiro a un libro sacro chiamato Corano (che non ho letto e non conosco) rivelato a un “profeta” beduino del settimo secolo in Arabia di cui so solo il nome, Maometto, ma di cui non conosco nulla della vita e delle opere e senza curarmi di 1400 anni di storia ed evoluzione della civiltà Musulmana, dei suoi pensatori e dei suoi rapporti con l’occidente, che non iniziano nel 1917, anno della caduta dell’Impero Ottomano e del Califfato. E così potrei discettare di cosa è o non è l’Islam, ma specialmente bollare di Islamofobia chi osa dissentire.
  -
  Quindi, se volete discutere di Islàm, cercate almeno di documentarvi; e questo vale specialmente per i così detti musulmani, che dimostrano, in questo forum, di conoscere la loro religione ancora meno di noi infedeli.
  -
  E per non fare la figura del professore che corregge i moltissimi errori che avete scritto ultimamente, citerò solo il commento che ho ricevuto da un Imam di una moschea di Milano con cui spesso dibatto temi Islamici, a proposito della lapidazione delle adultere (che non esiste nel Corano, almeno nella versione attuale, ma esiste negli ahadith). Succede che in un hadith il profeta abbia condannato alla lapidazione una adultera che si era a lui presentata per essere assolta dal peccato di adulterio, comportamento opposto a quello di Gesù nel noto episodio del Vangelo, che lascia libera la donna colpevole, con l’invito a non peccare più. Io all’Imam contestavo la lapidazione di una tredicenne in Somalia nella zona controllata dalle “Corti Islamiche”, che aveva denunciato uno stupro senza poter presentare quattro testimoni oculari maschi, come previsto dalla Sharia, e quindi condannata alla lapidazione per fornicazione volontaria. Ecco il commento dell’Imam:
  -
  “Per quanto riguarda la tredicenne somala la invito a contattare tutti i mass media con la richiesta di offrirmi un’ora al mese in una rubrica ” Un’ora all’ombra della mezzaluna con al-Shaikh ‘àbdu r-Rahmàn l’italico” e una colonna al mese con il titolo “all’ombra della mezzaluna con al-Shaikh ‘àbdu r-Rahmàn, lo sceicco giapetico”. Gli è che al “potere” fa comodo, per la sua perpetuazione che ci siano delle tredicenni da lapidare e, non è escluso, che la lapidazione sia stata organizzata da chi trae vantaggi “politici” dal fatto, in base alla verità assodata che il vero autore di un fatto è colui a cui il fatto porta vantaggi ( dal “ cui prodest?” di romana memoria). La mia idea, per sua tranquillità spirituale, è che la “lapidazione dell’adultera” è una punizione prevista dal codice divino ( Quando fu presentata l’adultera al Cristo, egli disse: “Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra”, confermando la necessità di applicare la legge all’adultera davanti a lui, perché “senza peccato dovevano essere i lapidatori”. L’episodio è una invenzione, fatta male, poiché il Cristo non era un magistrato e in secondo luogo, dopo il responso del Cristo gli accusatori, che se ne andarono alla chetichella, avrebbero dovuto tradurre l’accusata davanti al Giudice competente in materia, rendendosi, con il loro lasciare l’adultera con il Cristo, rei di omissione di atti d’ufficio). La pena deve essere eseguita in base alla sentenza di un giudice dello stato islamocratico, dopo che sia stata accertata l’avvenuta penetrazione con la testimonianza concorde di quattro testimoni oculari, abilitati a rendere testimonianza in virtù del fumus sanctitatis, che li accredita come timorati di Allàh e consapevoli che una “falsa testimonianza” spalancherebbe sotto i loro piedi il fuoco dell’inferno. Poiché in Somalia non c’è uno stato islamocratico, ritengo che nel fatto da te segnalato, ricorrano gli estremi del delitto di omicidio volontario, per il quale Allàh prevede come punizione l’inferno senza appello. ”
  -
  Mi astengo dall’esprimere il mio parere ma lascio a voi ogni commento sulle opinioni di un Imam accreditato, che ha compiuto i suoi studi in Arabia Saudita ed Egitto ed è titolare di una casa editrice di testi islamici, mica un islamologo de noantri come quello spocchioso di un Mantellini.
  -
  Detto questo, vi lascio ai vostri legittimi commenti, se credete, ma con l’invito ad evitare insulti (a cui non rispondo) perché io non insulto nessuno, a meno che dire che una affermazione è sbagliata, dimostrandolo con citazioni Coraniche o degli ahadith, non venga considerato offensivo o provocatorio (vero Malih?) e con l’invito a parlare di ciò che si conosce, senza inventare un Islàm che non esiste.

  Un caro saluto a tutti
  L’ islamologo de noantri
  Paolo Mantellini

• 62. Gaspa (7 gennaio 2009, 7:14 pm) :

  Evidentemente quando si toccano alcuni punti dolenti,anche gli islamici “moderati” e “democratici” rimangono spesso in silenzio e non danno mai risposte nette e chiare…
  Chissà perché poi?

  Se il Corano e la Sunna sono le fonti più importanti del diritto islamico; se non c’è separazione tra potere politico e potere religioso;
  se il dissenso viene perseguito in maniera anche violenta, come si fa ad essere compatibili con la democrazia liberale?

  Questa poi è bellissima:

  Nel Corano sta scritto – ma in modo esplicito, mica con metafore monetarie:-) – che un buon musulmano deve obbedire alle autorità.

  Cosa significa? Se anche le autorità sono democraticamente elette non significa che si stia vivendo in una democrazia liberale!
  Se le scritture religiose sono la unica fonte del diritto, non c’è libertà religiosa e quindi non c’è rispetto per il diritto dei singoli e delle minoranze.
  L’esempio classico di uno stato formalmente democratico, ma non liberale (che non rispetta le libertà individuali e delle minoranze), è la repubblica islamica dell’Iran.
  In Iran ci sono libere elezioni, ma non sono garantiti né la libertà di parola, né la libertà di riunione, né quella religiosa.

  Se non nota qualche differenza con stati in cui queste libertà sono garantite dalla Costituzione, caro Shahi, non so cos’altro dirle…

  PS l’ayatollah se lo tenga pure, io ho già il Papa che mi basta e avanza!

• 63. Malih (7 gennaio 2009, 8:12 pm) :

  @Mantellini
  vedo caro Prof che proprio non le va giù di essere considerato provocatore.
  Voglio precisare che non era mia intenzione offendere nessuno. Anzi le confesso che spesso quanto dice è stimolante e invoglia ad approfondire. Purtroppo lei parte con il presupposto che l’Islam sia il “male” e vai in cerca di tutte le interpretaioni coraniche o dei hadith che avvalorano le sue tesi. Sono convinto che anche un modesto studioso di cose dell’Islam le potrebbe avanzare altrettante intrepretazioni che dicono l’esatto contrario di quanto lei va affermando.
  Insomma quello che io mi auspico in questo genere di dibttiti è un maggior uso del buon senso, con l’augurio che questa qualità possa consigliare i dotti sulla strda migliore perchè il loro sapere non irriti gli ignoranti; sempre che i dotti abbiano nel dialogo il loro fine ultimo!
  Malih

• 64. Ritvan Shehi (8 gennaio 2009, 1:43 pm) :

  —-Evidentemente quando si toccano alcuni punti dolenti,anche gli islamici “moderati” e “democratici” rimangono spesso in silenzio e non danno mai risposte nette e chiare…Chissà perché poi? Gaspa—-

  Se quanto sopra è riferito anche a me, come già detto, non mi considero musulmano. Ma non mi piace chi strumentalizza le religioni per fini politici o altro, che sia mullah, ayatollah, prete, rabbino, o “ateo devoto”.

  ——Se il Corano e la Sunna sono le fonti più importanti del diritto islamico; se non c’è separazione tra potere politico e potere religioso;
  se il dissenso viene perseguito in maniera anche violenta, come si fa ad essere compatibili con la democrazia liberale?—–

  Tutte cose queste che abbiamo visto negli Stati cosiddetti “cristiani” nel passato, a cominciare proprio dallo Stato della Chiesa. Allora anche il cristianesimo non sarebbe compatibile con la democrazia liberale??!! Ma non le passa mai per l’anticamera del cervello l’ideuzza che – per ragioni storiche su cui si dibatte da un po’ di tempo- l’islam si trova quasi sempre in paesi in cui la “democrazia liberale” non si sa cosa sia?

  —-Questa poi è bellissima:
  Nel Corano sta scritto – ma in modo esplicito, mica con metafore monetarie:-) – che un buon musulmano deve obbedire alle autorità.
  Cosa significa? Se anche le autorità sono democraticamente elette non significa che si stia vivendo in una democrazia liberale!—–

  No. Ma se le autorità sono democraticamente e liberamente elette, ogni popolo ha il governo che si merita. A buon intenditor poche parole.

  —–Se le scritture religiose sono la unica fonte del diritto, non c’è libertà religiosa e quindi non c’è rispetto per il diritto dei singoli e delle minoranze.—-
  Che le scritture religiose debbano essere “l’unica fonte del diritto” è la solita cavolata teocratica. Nel Corano mica è scritto così, eh!

  ——L’esempio classico di uno stato formalmente democratico, ma non liberale (che non rispetta le libertà individuali e delle minoranze), è la repubblica islamica dell’Iran.
  In Iran ci sono libere elezioni, ma non sono garantiti né la libertà di parola, né la libertà di riunione, né quella religiosa.—-

  Per sua norma e regola l’Iran non è considerato uno Stato democratico, nemmeno formalmente. L’Iran è uno Stato TEOCRATICO.

  —-Se non nota qualche differenza con stati in cui queste libertà sono garantite dalla Costituzione, caro Shahi, non so cos’altro dirle…—-

  Oddio, sul mio povero cognome ci si sbizzarrisce sempre di più.

  —–PS l’ayatollah se lo tenga pure, io ho già il Papa che mi basta e avanza!—-

  Lo so, ma era detto per “par condicio”, sennò mi si accusava di avercela – da bieco islamico barbuto&scimitarruto quale mi credete – col cristianesimo:-)

• 65. Ritvan Shehi (8 gennaio 2009, 2:34 pm) :

  —-Shehi lei non ha scritto forse al commento 55 “Dove sta scritto che io DEVO rispondere a quello che pretende lei, egregio ayatollah?:-)”? (la domanda le era stata rivolta da Gaspa). Gabriele—-

  Si l’ho scritto. Ed era -toh! – una domanda, a cui l’interlocutore non ha risposto. Par condicio, dunque:-).

  —-Siccome l’ha scritto e non può negarlo, le rinnovo la mia domanda (vedremo se stavolta risponderà): che ci sta a fare qui se non risponde alle domande che le vengono poste?—-

  Semplice, dico la mia su argomenti a mia scelta, tra quelli in discussione. Adesso risponda lei – se le aggrada, naturalmente, visto che io non obbligo nessuno a rispondermi – alla mia domanda: DOVE STA SCRITTO CHE IO DEBBA PER FORZA RISPONDERE A TUTTE LE DOMANDE CHE MI VENGONO POSTE? Porca miseria, negli Stati di diritto anche nel Codice di Procedura Penale c’è la possibilità di avvalersi della cosiddetta “facoltà di non rispondere”!!! O che qui siamo davanti alla Santa Inquisizione (o, per par condicio, a un Tribunale Islamico)?

  —-Del resto lei nell’altro post ha commentato dicendo che “E non ci penso proprio a criticarlo, visto che lui sa benissimo quello che fa e in quanto a voialtri “amici suoi”, sono convinto che per quante argomentazioni possa portare il sottoscritto sarebbero cestinate”.
  Ora, lei oltre a non rispondere non vuole portare nemmeno argomenti a sostegno delle sue tesi.—–

  Appunto, perché credo sarebbe come – absit iniuria verbis e ispirandomi ai Sacri Testi – “gettare perle ai porci”.

  —-Comincio a pensare che oltre ad essere presuntuoso (io ho motivato perchè le ho dato del presuntuoso, lei no!)—–

  Sì, lei ha “motivato” ad minchiam.

  —-lei sia anche prevenuto nei confronti de “noialtri” che scioccamente leggiamo.—–

  No, sono “post-venuto” (mi perdoni il neologismo di mia invenzione), visto che ho letto pazientemente tutte le vostre schifezze islamofobe, prima di formulare il mio giudizio.

  —-Questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che forse, tutte queste argomentazioni da dedurre a suo favore lei non le ha!—–

  Come già detto, ridetto e stradetto, io non sono un musulmano, pertanto a MIO favore non devo dire proprio nulla a chicchessia. Per il resto, lei è liberissimo di tenersi la sua rafforzatissima convinzione e buon pro le faccia.

  —-Per tornare, per quanto possibile, nel merito di questi interessanti argomenti, leggo dall’altro post che lei cita l’Albania come paese in cui Islam e democrazia sono compatibili.Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione;—-

  Eh, beh, come si fa a conoscere qualcosa di un paese che sta a un centinaio di km dalla costa pugliese?:-)

  —-mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam.—–

  Allora, come diceva il buon Wittgenstein, cerchiamo di intenderci sul significato delle parole prima di discutere. Comunemente, con “Islam” (iniziale maiuscola) si intende “il mondo islamico”, mentre con “islam” (iniziale minuscola) si intende “la religione islamica”. Non v’è dubbio che oggi come oggi – come nella cristianità di secoli fa, del resto – Islam (iniziale maiuscola) e democrazia si trovano insieme assai rararamente. Però, il fatto che Albania e Bosnia sono paesi indubbiamente democratici e rispettosi dei Diritti Umani, dimostra incontrovertibilmente che fra “islam” (iniziale minuscola), democrazia e Diritti umani c’è compatibilità.

  —–Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?—-

  Sicuramente, da italiano, lei si intende di mafia e mafiosi molto meglio di me. Ciononostante, il suo paragone lo trovo altamente ad minchiam, nonché offensivo verso la Comunità Musulmana Albanese.

  —-Se invece parliamo di paesi dove è diffusa la religione cristiana, le statistiche son maggiormente a favore della compatibilità della stessa con la democrazia, perchè son sostanzialmente invertite.—-

  Molto probabilmente lei conosce la Scienza Statistica altrettanto bene quanto l’Albania: se lo lasci dire molto “presuntuosamente” da un ex docente universitario- fra l’altro – di statistica applicata. Ci faccia un pensierino sulla cristianissima America Centrale e del Sud e sulla democraticità che vi regna e poi ne riparliamo.

  —-Quindi le questioni statistiche a mio avviso contano, perchè piaccia o meno descrivono una realtà oggettiva, incontrovertibile, sulla quale è bene riflettere.—–

  La Scienza Statistica ha le sue regole ferree, che ovviamente lei ignora. Una di queste è che i gruppi da comparare ai fini statistici devono essere in tutto e per tutto simili per composizione, caratteristiche (tranne una, quella presa in esame) e quant’altro, condizioni ambientali comprese. Ovviamente, visto quanto sopra, è impossibile applicare la Statistica in modo scientifico agli eventi storici. Altrettanto ovviamente, però, la si può applicare in modo propagandistico (detto volgarmente “ad minchiam”), proprio come fa lei.

• 66. Ritvan Shehi (8 gennaio 2009, 2:48 pm) :

  —–Mi astengo dall’esprimere il mio parere ma lascio a voi ogni commento sulle opinioni di un Imam accreditato, che ha compiuto i suoi studi in Arabia Saudita ed Egitto ed è titolare di una casa editrice di testi islamici, mica un islamologo de noantri come quello spocchioso di un Mantellini.—-(Commento 61 di Mantellini).

  Nei testi di Storia Medievale c’è la risposta che diede il Legato del Papa in persona (altro che imam “accreditato” de noantri) al comandante delle forze cattoliche francesi che avevano espugnato una città di “eretici”, il quale gli chiedeva come distinguere i buoni cattolici della città dagli eretici da sterminare:”Sterminateli tutti: nell’aldilà Dio saprà sicuramente riconoscere i suoi”.
  Ecco, diciamo pure che il “suo” caro imam è mentalmente coevo di quel Legato papale. Punto.

• 67. Gabriele (8 gennaio 2009, 4:08 pm) :

  Faccia pure finta di non capire Shehi; è ovvio che lei sia libero di non rispondere alle domande che le vengono poste… qualche dubbio sul perchè lei non risponde mi sorge spontaneo; evidentemente non vuole rispondere perchè non sa cosa rispondere.
  Grazie per aver dato al sottoscritto e agli altri commentatori dei “porci”; io son educato e continuo a dirle solamente che lei è presuntuoso; non scendo alle offese.
  Non mi sembra che il mio paragone sia stato offensivo verso la comunità albanese; faccia uno sforzo e rilegga più attentamente quanto ho scritto; ho fatto notare che non conoscendo l’Albania, ho preso per buone le sue affermazioni, sostenendo poi, in linea con quanto detto da Gianluigi, che non penso possa essere un campione significativo; cosa c’è di offensivo?
  Probabilmente, oltre al riferirsi ai commentatori di questo blog come a dei “porci”, lei ha offeso in un’altra occasione.
  Come mi aspettavo… c’è cascato in pieno Shehi! Quando ho fatto l’esempio dei mafiosi, lei ha dato la risposta più scontata che un non italiano avrebbe potuto dare.
  Già che siamo in tema, mi sembra che anche l’Albania in quanto a mafia (che è criminalità organizzata) non stia messa affatto male (pur con i suoi pochi abitanti) o sbaglio? Quindi le consiglio di evitare questo tema, visto che in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc); quindi meglio cambiare argomento!
  Se vuole risponda a una domanda semplice: al giorno d’oggi, sono in maggioranza i paesi in cui è compatibile la religione cristiana e la democrazia o quelli islamici?
  Se non risponde prenderò la sua risposta per “silenzio assenso” (nei paesi democratici, la facoltà di non rispondere porta in molti casi ad una presuzione circa la risposta non data).
  Saluti

• 68. Gaspa (8 gennaio 2009, 4:27 pm) :

  Tutte cose queste che abbiamo visto negli Stati cosiddetti “cristiani” nel passato, a cominciare proprio dallo Stato della Chiesa. Allora anche il cristianesimo non sarebbe compatibile con la democrazia liberale??!! Ma non le passa mai per l’anticamera del cervello l’ideuzza che – per ragioni storiche su cui si dibatte da un po’ di tempo- l’islam si trova quasi sempre in paesi in cui la “democrazia liberale” non si sa cosa sia?

  Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.
  Le leggi le facevano i sovrani e non il Papa e la fonte del diritto non era certo la Bibbia; le guerre tra guelfi e ghibellini sono solo una dimostrazione delle lotte tra il Papa e i sovrani per la supremazia temporale!
  Gli stati islamici non hanno mai superato questa commistione, secondo me per motivi intrinsechi alla religione islamica (qui sta la nostra differenza di vedute).
  Questo non significa che gli Stati islamici non possano essere democratici, la realtà dimostra il contrario, ma che è più difficile che lo diventino (la realtà dimostra pure questo).
  Al momento attuale il trend dei paesi musulmani sembra essere quello di andare verso il confessionalismo piuttosto che verso la democrazia liberale.
  Il problema è che anche i musulmani moderati non prendono mai posizioni nette di dissenso nei confronti del confessionalismo!
  E lo fanno non solo nei paesi in cui il dissenso non è tollerato, ma anche nei paesi democratici che li ospitano.
  Fini ha recentemente affermato che il fascismo, da cui è nato il suo partito, è stato il male assoluto, mentre non ho mai sentito alcun musulmano dire la stessa cosa dell’ayatollah Kamenei!

  La storia che in molti paesi musulmani non si sappia neanche cos’è la democrazia liberale è abbastanza vera, anche se non vedo grandi lotte dei musulmani più moderni per portare la democrazia nelle loro terre!

  No. Ma se le autorità sono democraticamente e liberamente elette, ogni popolo ha il governo che si merita. A buon intenditor poche parole.

  Su questo sono d’accordo e vale sia per gli italiani, sia, ad esempio, per i palestinesi o gli iraniani.

  Per sua norma e regola l’Iran non è considerato uno Stato democratico, nemmeno formalmente. L’Iran è uno Stato TEOCRATICO.

  La definizione formale di democrazia: “un paese è democratico se permette ai propri cittadini di scegliersi il governo che vogliono attraverso elezioni periodiche, pluripartitiche ed a scrutinio segreto, in base al suffragio eguale ed universale.”
  E’ chiaro che un paese formalmente democratico è spesso garante della libertà dei propri cittadini, ma non è sempre così, come dimostra proprio l’Iran o i paesi dell’ex blocco comunista.
  Un paese non democratico non può essere liberale visto che nega per definizione la libertà politica ai suoi cittadini.

  Se guardiamo il progresso delle democrazie liberali nel mondo (dati presi dal saggio “La fine della storia e l’ultimo uomo” di F. Fukuyama), vediamo che quasi tutti gli stati democratici hanno una maggioranza di religione cristiana a parte India, Giappone, Israele, Corea del Sud e pochi altri.
  L’unico stato musulmano democratico liberale è la Turchia, laica dai tempi della rivoluzione di Ataturk.
  La correlazione statistica evidenziata da Gabriele esiste eccome, e non è negandola, ma ammettendola e lottando per cambiare questo stato di cose, che i musulmani democratici sarebbero più credibili!

• 69. Ritvan Shehi (9 gennaio 2009, 7:11 pm) :

  —-Faccia pure finta di non capire Shehi; è ovvio che lei sia libero di non rispondere alle domande che le vengono poste… qualche dubbio sul perchè lei non risponde mi sorge spontaneo; evidentemente non vuole rispondere perchè non sa cosa rispondere. Gabriele—-

  Oppure perché la domanda è mal posta, oppure ritengo superfluo rispondere a chi EVIDENTEMENTE la risposta sua del piffero ce l’ha già (vedere alla voce evangelica “perle ai porci”). E a volte non rispondo quando non so rispondere, perche vede, caro Gabriele, checché ne pensi lei, io non mi ritengo affatto onnisciente. Pertanto, faccia un po’ lei.

  —-Grazie per aver dato al sottoscritto e agli altri commentatori dei “porci”; io son educato e continuo a dirle solamente che lei è presuntuoso; non scendo alle offese.—-

  Il presuntuoso, invece, è lei, perché presume che io vi abbia dato dei “porci”. Ho usato, invece, una metafora evangelica (mo’ anche il Vangelo vi sta sulle scatole?!) che significa più o meno “non sprecare il tuo talento con chi non lo sa apprezzare”. Vada a cercare sul dizionario il significato del vocabolo “metafora”, o Egregio Esperto Di Diritto Internazionale!

  —-Non mi sembra che il mio paragone sia stato offensivo verso la comunità albanese; faccia uno sforzo e rilegga più attentamente quanto ho scritto; ho fatto notare che non conoscendo l’Albania, ho preso per buone le sue affermazioni, sostenendo poi, in linea con quanto detto da Gianluigi, che non penso possa essere un campione significativo; cosa c’è di offensivo?—–

  Di offensivo c’è il paragone della comunità musulmana albanese col boss mafioso “benefico”. Pertanto, lo sforzo di rileggersi se lo faccia lei, facendo attenzione che non le venga un’ernia meningeale da sforzo:-). E quel paragone se lo riprenda e se lo ficchi….in saccoccia! Poi, non ho preteso di essere creduto sulla parola in merito all’islam albanese: ci vada a fare un giro turistico in Albania – non è tanto lontana, sa – e poi ne riparliamo.

  —-Probabilmente, oltre al riferirsi ai commentatori di questo blog come a dei “porci”, lei ha offeso in un’altra occasione.
  Come mi aspettavo… c’è cascato in pieno Shehi! Quando ho fatto l’esempio dei mafiosi, lei ha dato la risposta più scontata che un non italiano avrebbe potuto dare.—-

  Beh, anche la richesta di sconto è una peculiarità italica, pertanto la mia risposta non poteva che essere “scontata”, no?:-). Parlando seriamente, un altro detto recita “non parlare di corda in casa dell’impiccato”. Ecco, gentile italico, a buon intenditor poche parole, ci pensi meglio un’altra volta prima di dare dei “boss mafiosi” agli stranieri.

  ——Già che siamo in tema, mi sembra che anche l’Albania in quanto a mafia (che è criminalità organizzata) non stia messa affatto male (pur con i suoi pochi abitanti) o sbaglio?—–

  Sì, sbaglia, Egregio Sedicente Esperto In Diritto Internazionale e se quel Diritto lo conosce come quello Nazionale, è messo proprio male. Perché come lei ben non sa NON OGNI CRIMINALITA’ ORGANIZZATA EQUIVALE A MAFIA. Perché nel CP italico esiste sia “associazione per delinquere” tout court, sia “associazione per delinquere di stampo mafioso”, che è ben altra cosa. Si rilegga i suoi vecchi appunti di giurisprudenza, please!

  —-Quindi le consiglio di evitare questo tema, visto che in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc); quindi meglio cambiare argomento!—-

  Oh, che carino, “gran parte” dice il Sedicente Esperto Internazionale (anche in statistiche criminali?)! Si rilegga le ultime statistiche ufficiali sulla criminalità straniera in Italia e vedrà che prima degli albanesi vengono delinquenti di ben altre nazionalità. Così, potra fare uno “sgub” e scoprire e pubblicizzare adeguatamente anche la Mafia Rumena, la Camorra Marocchina e la Ndrangheta Tunisina:-)

  —-Se vuole risponda a una domanda semplice: al giorno d’oggi, sono in maggioranza i paesi in cui è compatibile la religione cristiana e la democrazia o quelli islamici?
  Se non risponde prenderò la sua risposta per “silenzio assenso”—-

  La risposta è lapalissiana. Ma come lei ben non sa, i dati statistici non ci dicono nulla sulle cause che hanno prodotto quei dati. Perché, come le ho già detto, per ogni paese islamico non democratico ce ne sono almeno un paio di paesi cristiani, buddisti, animisti o sarcazzo d’altro altrettanto non democratici.

  —-(nei paesi democratici, la facoltà di non rispondere porta in molti casi ad una presuzione circa la risposta non data).Saluti—-

  “Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere?:-)
  Ricambio i saluti.

• 70. Ritvan Shehi (9 gennaio 2009, 8:04 pm) :

  —-Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti. Gaspa—

  Oh, allora i cosiddetti “Principi-Vescovi” di medievale memoria me li sono inventati io!:-)

  —-Le leggi le facevano i sovrani e non il Papa—–

  Ma cerrto, e la Santa Inquisizione dormiva se i sovrani facevano cose in contrasto con la dottrina della Santa Romana Chiesa, ma come no!

  —-e la fonte del diritto non era certo la Bibbia;—-

  Non solo del Diritto, ma anche della Scienza, come le potrebbe confermare un certo Galileo Galilei e un certo Niccolò Copernico. Per non parlare di un certo Giordano Bruno….

  —-le guerre tra guelfi e ghibellini sono solo una dimostrazione delle lotte tra il Papa e i sovrani per la supremazia temporale!——

  Ogni tanto lottavano, ma nella maggior parte del tempo “inciuciavano”. Vedere sempre alla voce “Santa Inquisizione”.

  —–Gli stati islamici non hanno mai superato questa commistione, secondo me per motivi intrinsechi alla religione islamica (qui sta la nostra differenza di vedute).——

  No, solo per motivi intrinsechi alla TRADIZIONE islamica: Maometto fu nello stesso tempo capo religioso-spirituale e leader temporale della prima comunità islamica, tradizione che fu proseguita per diversi secoli dai suoi successori (i Califfi). Ma le tradizioni si possono cambiare. E, difatti, in buona parte dei paesi islamici oggi c’è questa distinzione.

  —–Questo non significa che gli Stati islamici non possano essere democratici, la realtà dimostra il contrario, ma che è più difficile che lo diventino (la realtà dimostra pure questo).—–

  Oooooh, Alelluia!:-). Certo che è più difficile, non solo perché c’è da combattere la suddetta tradizione, ma anche – e soprattutto – perché quei paesi non hanno mai conosciuto, per ragioni storiche, la democrazia e sono assai arretrati economicamente, pertanto facile preda del dittatore di turno che si servirà della religione per cementare il proprio potere.

  —–Al momento attuale il trend dei paesi musulmani sembra essere quello di andare verso il confessionalismo piuttosto che verso la democrazia liberale.——

  Sì, ma la “colpa” non è del Corano o della religione. Come diceva giustamente anche quell’islamologo (non islamofobo, come certi de noantri:-) ) da lei citato. E’ di fattori storici molto più complessi.

  —–Il problema è che anche i musulmani moderati non prendono mai posizioni nette di dissenso nei confronti del confessionalismo!E lo fanno non solo nei paesi in cui il dissenso non è tollerato, ma anche nei paesi democratici che li ospitano.—–

  Lei non ha mai pensato che probabilmente anche questi ultimi “tengono famiglia” nei paesi di provenienza?

  —–Fini ha recentemente affermato che il fascismo, da cui è nato il suo partito, è stato il male assoluto, mentre non ho mai sentito alcun musulmano dire la stessa cosa dell’ayatollah Kamenei!—–

  Fini ha detto una cazzata: il “male assoluto” è una categoria teologica, non politica. In quanto ai musulmani che lei “non ha sentito”, forse dipende dal fatto che lei frequenti poco i musulmani. Le posso dire – a mo’ d’esempio – che perfino il nipote di Khomeini dice pubblicamente peste e corna di Kamenei! Ovviamente dall’esilio:-)

  —–La storia che in molti paesi musulmani non si sappia neanche cos’è la democrazia liberale è abbastanza vera, anche se non vedo grandi lotte dei musulmani più moderni per portare la democrazia nelle loro terre!—–

  Beh, credo che bisogna dar tempo al tempo. Non tutti i paesi possono avere il loro Ataturk a comando. (a proposito, lo sa che Mustafa Kemal Ataturk era di etnia albanese? No che non lo sa:-) ).

  “Ritvan: Per sua norma e regola l’Iran non è considerato uno Stato democratico, nemmeno formalmente. L’Iran è uno Stato TEOCRATICO.”

  —-La definizione formale di democrazia: “un paese è democratico se permette ai propri cittadini di scegliersi il governo che vogliono attraverso elezioni periodiche, pluripartitiche ed a scrutinio segreto, in base al suffragio eguale ed universale.”—–

  Beh, a me risulta che la democrazia sia una cosa un pochino più complessa rispetto alla susscritta stringata e piuttosto scolastica definizione. Non è solo “libera scelta del governo” è anche libera scelta su come verranno fatte le leggi, in base alle quali il governo agirà. E se qualcuno pone dei “paletti” a quelle leggi in base a presunte “Sacre Scritture” (che ovviamente non sono state democraticamente votate:-) ), allora non siamo più in democrazia, bensì – come già detto – in TEOCRAZIA.

  —-E’ chiaro che un paese formalmente democratico è spesso garante della libertà dei propri cittadini, ma non è sempre così, come dimostra proprio l’Iran o i paesi dell’ex blocco comunista.—–

  Sull’Iran ho già dato. In quanto ai paesi del blocco comunista, siccome ci ho vissuto fino all’età di 30 anni in uno di essi, le posso assicurare che non erano nemmeno “formalmente” democratici, visto che le “elezioni” che si tenevano finivano sempre col premiare il solito (e unico) Partito Comunista col 99,99% dei voti!

  —-Un paese non democratico non può essere liberale visto che nega per definizione la libertà politica ai suoi cittadini.—–

  E chi ha mai detto il contrario??!!

  ——Se guardiamo il progresso delle democrazie liberali nel mondo (dati presi dal saggio “La fine della storia e l’ultimo uomo” di F. Fukuyama), vediamo che quasi tutti gli stati democratici hanno una maggioranza di religione cristiana a parte India, Giappone, Israele, Corea del Sud e pochi altri.—–

  Perché sono Stati europei (o euroderivati, come USA, Australia, ecc.) dove la democrazia è nata ben prima del cristianesimo.

  —–L’unico stato musulmano democratico liberale è la Turchia, laica dai tempi della rivoluzione di Ataturk.—-

  Come già detto, ridetto e stradetto, c’è anche l’Albania e la Bosnia, toh, entrambi paesi EUROPEI!

  —–La correlazione statistica evidenziata da Gabriele esiste eccome, e non è negandola, ma ammettendola e lottando per cambiare questo stato di cose, che i musulmani democratici sarebbero più credibili!—-

  Evidentemente anche lei, come Gabriele del resto, non ha la più pallida idea cosa significhi elaborare scientificamente una “correlazione statistica”. Pazienza, sopravviverò lo stesso!:-)

  Saluti

• 71. Gianluigi (9 gennaio 2009, 8:25 pm) :

  Da parte mia un invito a commentare in maniera serena e pacata.
  Per difendere le proprie ragioni non serve un linguaggio da bettola.

• 72. Gaspa (10 gennaio 2009, 8:54 am) :

  —-Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.
  Oh, allora i cosiddetti “Principi-Vescovi” di medievale memoria me li sono inventati io!:-)
  —-Le leggi le facevano i sovrani e non il Papa—–
  Ma cerrto, e la Santa Inquisizione dormiva se i sovrani facevano cose in contrasto con la dottrina della Santa Romana Chiesa, ma come no!

  Mah, a me sembra che i rapporti tra i sovrani europei e la Chiesa siano stati sempre abbastanza conflittuali, in primis perché i poteri erano comunque separati e perché ognuno cercava di far prevalere il suo potere sull’altro.
  Dal concilio di Sutri del 1046, alle guerre tra gli imperatori germanici e il papato fin dal XIII secolo; dalla riforma protestante fino ad Enrico VIII, via via fino a Napoleone.
  E’ chiaro che i principi cercavano la legittimazione papale del loro potere, ma spesso usavano la Chiesa per i loro fini personali.
  Ricordo la frase celeberrima di Enrico IV di Francia: “Parigi val bene una messa” che fa capire quale fosse il livello di importanza della religione e quale fosse il rapporto tra i sovrani ed il potere papale…
  Un altro re francese, Filippo IV “il bello”, alla fine della sua lunga lotta con Bonifacio VIII, nel 1302 proclamò il principio di indipendenza del potere politico da quello spirituale e quindi l’inammissibilità di ogni intervento od ingerenza della Chiesa nell’amministrazione dello Stato! (Popoli e Civiltà Vol.1, Antonio Brancati).
  Bonifacio VIII lo scomunicò subito, ma Filippo IV non se ne interessò più di tanto e continuò a tassare i beni ecclesiastici.
  Questo già nel 1302!
  Gli unici sovrani che, dopo le Crociate, inneggiarono alla guerra Santa contro l’Islam furono quelli di Spagna per la “reconquista” della loro penisola.
  I Principi Vescovi gestivano delle terre che erano di proprietà della Chiesa e quindi erano Patrimonium Petri, ed infatti erano sottoposti al potere papale oltre che a quello imperiale.
  La situazione, almeno fino al XVI secolo era abbastanza complicata, ma la riforma luterana diede il là ad una resa di conti tra alcuni sovrani ed il Papa.
  E proprio in un paese fondato da protestanti vi fu la prima marcata distinzione tra stato e religione, tanto che nel 1791 nel primo emendamento alla costituzione americana si affermò che:
  “Il Congresso non potrà fare alcuna legge per il riconoscimento di qualsiasi religione, o per proibirne il libero culto;”

  Cioè la prima democrazia liberale del mondo, già più di 200 anni addietro, garantiva la libertà di culto!

  Mentre negli stati cristiani, tutti erano cristiani, ma prima erano francesi, inglesi, spagnoli, ecc… i musulmani si consideravano una comunità in quanto appartenenti alla stessa religione e con la stessa lingua e praticarono una guerra di espansione religiosa senza sosta dalle origini fino ad oggi (anche Hamas predica la jihad contro Israele).
  Anche ai giorni nostri, nonostante le divisioni politiche tra gli stati arabi, si sente spesso parlare di “panarabismo” soprattutto da parte dei gruppi più integralisti e nostalgici della vecchia unità araba.

  Dal punto di vista religioso, la differenza tra Cristo e Maometto è evidente.
  Cristo si fece uccidere sulla croce senza tentare alcuna resistenza, Maometto guidò personalmente i suoi seguaci in battaglia: “quando i Quayrashiti divennero arroganti nei confronti di Dio e respinsero il Suo benigno proposito… Egli diede il permesso al suo apostolo di combattere e proteggersi” (da “Storia dei Popoli Arabi” Albert Hourani).

  Per questo la differenza maggiore del messaggio cristiano rispetto a quello islamico sta nella non-violenza del primo, dall’ama il tuo prossimo, al porgi l’altra guancia, in contrasto con la massima coranica: “Quindi non obbedite ai miscredenti, ma compiete un grande jihad contro di loro”.

  A me i messaggi sembrano veramente di segno opposto, anche se poi sono le persone a metterli in pratica e quindi, nel caso di molti cristiani, ad ignorare bellamente i precetti di Cristo.

  —-e la fonte del diritto non era certo la Bibbia;—-
  Non solo del Diritto, ma anche della Scienza, come le potrebbe confermare un certo Galileo Galilei e un certo Niccolò Copernico. Per non parlare di un certo Giordano Bruno….

  Non ho certo detto che la Chiesa non contasse nulla, ma solo che i sovrani europei facevano le leggi per fare laicamente i propri comodi.
  Là dove la presenza della chiesa fu più forte, gli stati rimasero più arretrati proprio a causa della sua ingerenza, cosa che succede anche oggi e che io rimprovero agli integralisti papali!

  Le posso dire – a mo’ d’esempio – che perfino il nipote di Khomeini dice pubblicamente peste e corna di Kamenei! Ovviamente dall’esilio:-)

  Perfetto, sono contento di saperlo.
  Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!

  Evidentemente anche lei, come Gabriele del resto, non ha la più pallida idea cosa significhi elaborare scientificamente una “correlazione statistica”.

  Già, evidentemente l’esame di statistica che ho superato all’università non basta; aspetto con ansia di frequentare il suo Master!

• 73. Gabriele (10 gennaio 2009, 12:18 pm) :

  Parlare con lei è veramente poco utile visto il contenuto dell’ultimo commento; continua a far finta di non capire, insinua che io abbia fatto paragoni che stanno solo nella sua immaginazione (come quella tra boss mafiosi e albansesi… che non ho assolutamente paragonato).
  Son contento di vedere che mi dà ragione sulla questione statistica; ora se ritiene analizzi pure le cause ma almeno l’ha ammesso che al giorno d’oggi son più gli stati dove è presente la religione cristiana rispetto a quelli in cui è presente la religione islamica ad essere compatibili con la democrazia; il resto son solo banali chiacchere.
  Ci mancherebbe poi che pochi milioni di albanesi riescano a delinquere in misura maggiore di cittadini provenienti da paesi ben più popolati… sarebbe un record!
  La differenza tra i 2 reati la conosco bene, so anche come è nato il reato di associazione criminale di stampo mafioso; si dia il caso che l’abbia fortemente voluto un certo magistrato di nome Falcone, un esempio di come tutti gli italiani son mafiosi vero Shehi!
  Questo non toglie che la mafia è criminalità organizzata, pur rappresentandone una forma più intensa, che punta a scopi diversi; la base comune è la stessa. Faccia l’esperto in ciò che conosce, non in ciò che non conosce.
  Continua con gli insulti quindi penso sia poco utile, ormai, risponderele.
  Come faccio sempre ci ho provato a confrontarmi in modo sereno, ma se non con certe persone non è possibile posso anche parlare con altri, nessun problema!
  “Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere? Questa proprio non l’ho capita…
  Peccato, almeno stavolta aspettavo qualche perla della sua infinita saggezza ma… se le sarà infilate tutte nelle saccocce e non vuole tirarle fuori per dei “porci”!
  Saluti

• 74. Ritvan Shehi (10 gennaio 2009, 2:29 pm) :

  ——Parlare con lei è veramente poco utile visto il contenuto dell’ultimo commento; Gabriele—-

  Questo l’ho detto prima io, se permette, con la metafora evangelica delle perle.

  —-continua a far finta di non capire, insinua che io abbia fatto paragoni che stanno solo nella sua immaginazione (come quella tra boss mafiosi e albansesi… che non ho assolutamente paragonato).—–

  Oh, beh, fortunatamente scripta manent. Dal suo commento n.60:
  “Non conosco la realtà albanese dunque prendo per buona la sua affermazione; mi lasci però condividere la critica che le viene mossa da Gianluigi, quando le fa notare che 3 milioni circa di albanesi forse rappresentano ben poco dell’Islam. Se tra i mafiosi ci fosse un boss che che si mette a fare beneficienza e si impegna a favore dei più deboli, mi sembrerebbe azzardato dedurne che i mafiosi in fondo son brave persone perchè aiutano gli altri, non le pare?”
  Non le pare che piuttosto che della mia “immaginazione” lei si dovrebbe preoccupare della sua memoria o della sua buona fede, a scelta?

  —–Son contento di vedere che mi dà ragione sulla questione statistica;——
  La matematica non è un’opinione. Le spiegazioni, invece, sì.

  —–ora se ritiene analizzi pure le cause ma almeno l’ha ammesso che al giorno d’oggi son più gli stati dove è presente la religione cristiana rispetto a quelli in cui è presente la religione islamica ad essere compatibili con la democrazia; il resto son solo banali chiacchere.—–

  Oh, beh, allora si vede che lei è anche Esperto In Banali Chiacchiere! Se lei non vede il fatto che l’islam si è trovato ad istaurarsi in paesi poveri ed arretrati, mentre il cristianesimo – grazie a quel furbacchione (detto affettuosamente) di San Paolo si è infilato nel cuore dell’Europa, culla della democrazia, io non ci posso far niente, visto che qui ognuno vede solo ciò che vuol vedere. Io le ho fatto l’esempio della cristianissima America Latina, in cui – per le stesse ragioni storiche valevoli per le terre islamiche – si sono susseguite dittature, golpe, massacri e quant’altro e solo adesso in alcuni paesi di quell’area si sta costruendo una (ancorché fragile) democrazia. Ma lei non ci faccia caso a queste mie elucubrazioni, son sempre perle ad uso suino:-)……

  —–Ci mancherebbe poi che pochi milioni di albanesi riescano a delinquere in misura maggiore di cittadini provenienti da paesi ben più popolati… sarebbe un record!—–

  Ma non era lei che scriveva (commento 67): “….in Italia purtroppo, oggigiorno ci siam ritrovati gruppi di signori del suo paese a gestire gran parte dei vari commerci illegali (prostituzione droga ecc)..”? GRAN PARTE!!!! Certo che in confronto a lei un giocatore napoletano delle tre carte è un angioletto!
  Inoltre, Esimio Ignorante (absit iniuria verbum, significa “che non conosce”) Di Ogni Base Della Statistica, i calcoli della delinquenza “etnica” in Italia si fanno rapportando i delinquenti di una certa nazionalità (o i reati da loro commessi) con la popolazione DI QUELLA NAZIONALITA’ RESIDENTE IN ITALIA, non con l’intera popolazione del paese d’origine. Ha capito fin qui o devo farle un disegnino? Bene, supponiamo (io sono per natura ottimista:-) ) che abbia capito, pertanto proseguiamo. La comunita albanese residente in Italia il 1°gennaio 2007 era in assoluto la più grande (circa 400 000 persone), ossia il 12,8% di tutti gli stranieri residenti in Italia. Al 2° e 3° posto rispettivamente marocchini e romeni (11,7 e 11,6%) e al 7°, con 3% i tunisini. Ebbene, nelle statistiche (del Ministero degli Interni) della criminalità a seconda della nazionalità , dopo aver fatto il rapporto con la popolazione residente, gli albanesi risultano dietro romeni, marocchini e addirittura tunisini. Serve per caso disegnino?:-). Un’ultima cosa, Egregio, tanto per chiarirle le idee (spero, in un accesso d’ottimismo:-) ). Se dovessimo conteggiare il “tasso di criminalità” delle comunità straniere in Italia secondo il suo minchionesco criterio, tutti i cinesi presenti in Italia (150 000 circa, ovvero il 5% di tutti gli stranieri) si potrebbero allegramente dare alla criminalità, sfusa o a pacchetti, senza creare alcun allarme sociale, tanto rapportati al miliardo e passa di cinesi in Cina il loro tasso di criminalità risulterebbe inferiore persino a quello degli scandinavi!!!:-) .

  —–La differenza tra i 2 reati la conosco bene, so anche come è nato il reato di associazione criminale di stampo mafioso; si dia il caso che l’abbia fortemente voluto un certo magistrato di nome Falcone, un esempio di come tutti gli italiani son mafiosi vero Shehi!—–

  Lei mente spudoratamente se sostiene che io abbia detto che TUTTI gli italiano siano mafiosi. Però, non può negare che la Mafia – con la quale lei si lancia allegramente in paragoni ad minchiam sugli albanesi – è un fenomeno ITALIANO. Pertanto, ripeto, lasci perdere certi paragoni, che è meglio.

  ——Questo non toglie che la mafia è criminalità organizzata, pur rappresentandone una forma più intensa, che punta a scopi diversi; la base comune è la stessa.—–

  No, la base comune non è la stessa. La Mafia p.es. pretende di sostituirsi allo Stato, è una specie di “Stato nello Stato” e cerca di stabilire legami con la politica. Le bande di delinquenti comuni, invece, no.

  —-Faccia l’esperto in ciò che conosce, non in ciò che non conosce.—-
  Per confutare un cacciaballe rivoltafrittate come lei non c’è bisogno di essere esperti: basta solo un minimo di cultura generale da persona comune.

  —–Continua con gli insulti quindi penso sia poco utile, ormai, risponderele.—–

  Non sono insulti, sono costatazioni. Suffragate da quanto sopra, sue citazioni comprese.

  —–Come faccio sempre ci ho provato a confrontarmi in modo sereno,—-

  Oh, sì, Sua Graziosa Serenità, lei mi ha cristianamente amato come sé stesso, fin dall’inizio e ha porto sempre l’altra guancia, come no!

  —–ma se non con certe persone non è possibile posso anche parlare con altri, nessun problema!—-

  Appunto, è l’unica cosa sensata che ha detto fin qui! Vada pure a delirare da qualche altra parte!

  —-“Presuzione” significa che te lo ciucciano prima di non rispondere? Questa proprio non l’ho capita…—–

  Eh, già, perché l’Illustrissimo et Eccellentissimo Esperto In Diritto Internazionale “dimentica” che nella sua lingua nazionale quel vocabolo si scrive “presunzione”, ovvero con una “n” fra la “u” e la “z”, altrimenti il significato cambia e diventa “pre-suzione”, ovvero “prima della succhiata”. Adesso ha capito o serve ancora disegnino?

  —–Peccato, almeno stavolta aspettavo qualche perla della sua infinita saggezza ma… se le sarà infilate tutte nelle saccocce e non vuole tirarle fuori per dei “porci”!Saluti—–
  Beh, no, come vede un po’ di “perle” gliel’ho gettate qui sopra. Le apprezzi pure liberamente e non faccia il “porco”:-). Saluti anche da parte mia.

• 75. Ritvan Shehi (10 gennaio 2009, 3:39 pm) :

  x Gaspa (commento 72)
  Ecco, con il suo lungo excursus nella storia medievale europea lei ha autocorretto quella sua frettolosa affermazione precedente da me citata “Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.”. Il processo di “separazione”, invece è stato lunghissimo e tribolato. E anche con qualche passo indietro: un certo Enrico VIII, sovrano inglese, divenne – e trasmise la carica anche ai successori – pure Capo della Chiesa anglicana. Sì, lo so, lo fece solo per questioni di ripicca sulla gnocca:-), ma tant’è….
  Allora lasciamo che i nuovissimi (rispetto a quelli europei) Stati nazionali dei musulmani facciano anch’essi i loro percorso di laicizzazione, magari aiutiamoli pure, ma dire a loro “l’islam fa schifo, il Corano è come il Mein Kampf e Maometto era un pedofilo analfabeta” (tanto per citare le più ignobili scemenze che girano in rete fra islamofobi idrofobi) non credo aiuti molto a stabilire la neccessaria convivenza su questo pianeta. Ah, poi, se invece lo scopo dei sullodati islamofobi idrofobi fosse quello di trovarsi per forza un nemico contro cui combattere e versare fiumi di sangue, basta che ce lo dicano, eh!
  E’ vero che Cristo si lasciò uccidere senza resistenza, mentre Maometto – come Mosé del resto – non disdegnò di ricorrere alla violenza per far sopravvivere la sua comunità religiosa. Però, dubito fortemente che il messaggio di Cristo fosse quello di imporre ai suoi seguaci l’accettazione di ogni violenza e sopruso senza reagire: era piuttosto il compimento della Sua Missione Personale, che si doveva svolgere in quel modo. Altrimenti, significherebbe che anche la Chiesa Cattolica (e anche le altre chiese cristiane) che propugna anche al giorno d’oggi la dottrina della “legittima difesa” non c’ha capito ‘na mazza dell’ insegnamento di Cristo. O no? Per non parlare poi di quel brano del Vangelo secondo Matteo, citato da San Francesco al sultano – di cui ho scritto in un altro post – pieno di metafore truculente di occhi strappati e arti mutilati. Ecco, quello fa il paio col brano coranico da lei citato. Uno a uno e palla al centro!:-)
  Infine qualche replica.
  Lei scrive:”Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!”. “Qualche altro”??!!! Non le basta Fatah al completo?:-)
  “Già, evidentemente l’esame di statistica che ho superato all’università non basta; aspetto con ansia di frequentare il suo Master!”
  E fa bene:-). Perché vede, caro Gaspa, non basta prendere il famoso/famigerato pezzo di carta per sapere bene le cose. Lo ha dimostrato – se ce ne fosse bisogno – un recente concorso per magistrati, in cui laureati in Giurisprudenza hanno scritto castronerie tali da far accaponare i capelli (come dicono a Striscia), a cui certa stampa diede a suo tempo ampio risalto. Mi ricordo bene di una: il candidato che menzionava seraficamente il Tribunale Internazionale dell’….Aiax!!!!
  In attesa dell’attivazione del Mio Insigne Master:-) In Statistica Applicata – dove lei sarà ovviamente il benvenuto – le posso fare un piccolo esempio sull’uso improprio (detto volgarmente “ad minchiam”) della statistica. Tre amici e colleghi statistici vanno a caccia del cinghiale. Ad un certo punto, davanti a loro appare un cinghialone enorme e zannuto che li carica minacciosamente. Il primo cacciatore mira, spara ed esclama:”Mannaggia, l’ho mancato solo di un metro a destra!”. Spara allora il secondo e grida:”Porca miseria, anch’io gli ho sparato a un metro di distanza, ma a sinistra!!”. Il terzo, mentre il cinghialone continua ad avanzare minaccioso, invece di sparare si mette a saltare di gioia, urlando:”Evviva, evviva, statisticamente parlando l’avete centrato ed abbattuto!”:-) .
  E, infine, si ricordi anche quel che diceva – magari esagerando un po’ ma tanto per ricordare che le statistiche mica sono il Vangelo – un certo Benjamin Disraeli, uomo politico della democraticissima Gran Bretagna, mica un mullah/ayatollah:-): “Ci sono tre tipi di bugie: le bugie, le dannate bugie e le statistiche”.
  Saluti

• 76. Gabriele (10 gennaio 2009, 3:58 pm) :

  Che presuzione al posto di presunzione fosse un errore di battitura non sto nemmeno a spiegarlo; son solito usare il pc fisso e non il portatile; ma la lascio al suo divertimento ortografico.
  Magari professore vada a prendere i dati della comunità albanese anche un po’ più vecchi, magari di una decina o di 15 anni fa; del resto ciò non toglie che, ahinoi, vi sia gran parte dei commerci illegali gestiti da albanesi.
  Ma forse io mi sbaglio e non ci sono o non ci sono mai stati, specie qualche anno addietro, albanesi che hanno gestito il traffico della prostituzione, tanto per fare un esempio.
  Dire che son più cattivi i rumeni o i marocchini di certo non cambia la situazione.
  Io non ho mai paragonato gli albanesi ai mafiosi nè mi permetterei mai di farlo; ho fatto un esempio e non un paragone (quello l’ha desunto lei).
  Veda di non insistere nè sulla mafia nè sul reato in questione: per prima cosa la mafia è un fenomeno italiano ma non è esclusivamente italiano; non ha mai sentito parlare di mafia russa o cinese? Sono abbastanza temibili, al pari di quella italiana.
  Per quanto riguarda il reato di associazione mafiosa, continua a dire sciocchezze, ma stavolta mi innalzo a maestrino come fa lei e penso che anche se le spiegassi perchè ho detto che c’è una base comune lei farebbe finta di non capire; non spreco nemmeno io le mie perle.
  Con questo non sto dicendo che lei non capirebbe, penso lei sia una persona intelligente (mentre lei pensa io sia un cretino che necessita di disegnini e spiegazioni da scuole elementari), ma la presunzione (con la N) è presunzione!
  All’università ho frequentato un corso di diritto penale nel quale si analizzava la struttura della norma penale; perciò se dico che i 2 reati hanno una base comune e che l’associazione di tipo mafioso rappresenta un’associazione per delinquere che persegue una finalità ulteriore, penso proprio di dire una cosa giusta; è comunque libero di non credermi (in alcuni codici penali ci sono anche le freccettine e i numerini, da me comprensibili, che richiamano all’associazione per delinquere).
  In fondo, si chiamano entrambe associazioni? Mi pare di sì. E’ punito in entrambi i casi il solo fatto di farne parte? Mi pare di sì; sono particolarità non comuni ad altri reati.
  Non mi metto poi a spiegare che cosa sia l’oggettivismo ed il soggettivismo nel diritto penale, perchè penso di non essere nel luogo adatto e di parlare con una persona non adatta; così come forse io non sono adatto a parlare di statistica… a ognuno il suo!
  Chiudo dicendo che prima di correggere i commenti degli altri, corregga i suoi mettendo, dove servono, gli articoli (“Adesso ha capito o serve ancora disegnino?”; manca l’articolo Shehi! Provi a scrivere UN o IL disegnino).
  Ho la memoria corta e a volte fa cilecca quindi non mi ricordo di cosa si parlava in questo post… ah sì di compatibilità tra Islam e democrazia.
  Mi sa che siamo finiti fuori argomento.

• 77. Gaspa (10 gennaio 2009, 4:53 pm) :

  Ecco, con il suo lungo excursus nella storia medievale europea lei ha autocorretto quella sua frettolosa affermazione precedente da me citata “Negli stati europei, a parte lo Stato della Chiesa, il potere politico e quello religioso sono stati sempre separati e distinti.”. Il processo di “separazione”, invece è stato lunghissimo e tribolato.

  Non autocorreggo proprio nulla: penso che ci siano delle differenze intrinseche alla cultura euopea e quella araba che hanno portato gli eurpei a separare fin dall’antichità il potere politico da quello religioso.
  I musulmani hanno fatto un processo totalmente diverso, ovvero una continua guerra santa che ha portato l’islamizzazione e l’arabizzazione degli stati conquistati, proprio seguendo le direttive del Corano.
  La differenza tra la diffusione del cattolicesimo e dell’Islam nei primi tre secoli di vita è significativa e innegabile!
  I primi cristiani non erano certo dei militari e subivano persecuzioni accanite nel diffondere il vangelo. I musulmani intrapresero delle continue campagne di conquista per esportare il loro credo!
  Io penso che questa differenza sostanziale sia derivata dai diversi messaggi dei rispettivi profeti; magari sbaglio, ma questa è la mia convinzione.
  Tutto ciò, mi ripeto, non significa che i musulmani siano tutti cattivi e i cristiani tutti buoni, non voglio sembrare semplicistico o manicheo.
  Dico però che le comunità cristiane e quelle musulmane si sono comportate storicamente in maniera molto diversa da questo punto di vista.
  Oggi vedo che il mondo arabo non sta certo andando verso una democratizzazione, ma al contrario si sta radicalizzando sul confessionalismo sotto la spinta di movimenti integralisti come i Fratelli Musulmani.
  Anche stati relativamente moderni, come l’Egitto, si trovano spesso in difficoltà proprio per le spinte estremiste di certe frange.
  Arrivo ad affermare che portare la democrazia liberale nei paesi musulmani sarà molto arduo, anche se spero, come lei sostiene, che sia solo una questione di tempo.

  Altrimenti, significherebbe che anche la Chiesa Cattolica (e anche le altre chiese cristiane) che propugna anche al giorno d’oggi la dottrina della “legittima difesa” non c’ha capito ‘na mazza dell’ insegnamento di Cristo. O no?

  La legittima difesa non ha nulla a che fare con la guerra santa di conquista dell’Islam da Maometto fino almeno all’Impero Ottomano…
  E comunque degli esempi illustri come Ghandi e ML King ci hanno dimostrato che, a volte, delle strategie non violente portano più frutti delle guerre…
  Chissà se i palestinesi riusciranno a capirlo prima o poi.

  Lei scrive:”Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!”. “Qualche altro”??!!! Non le basta Fatah al completo?:-)

  Fatah si è sempre espressa con lingua biforcuta fin dai tempi di Arafat, che parlava al mondo in inglese, dicendo alcune cose, e parlava in arabo ai palestinesi, dicendo cose diametralmente opposte.
  Tra l’altro, uno dei motivi per i quali Hamas ha vinto le elezioni è proprio la corruzione dei leaders moderati e la propensione di questi a mangiarsi i soldi degli aiuti occidentali per il popolo palestinese.
  Alla morte di Arafat ci fu una vera e propria guerra legale tra i suoi eredi per dividersi la sua “fortuna”, ottenuta chissà come…
  Prendo comunque per buona la sua affermazione sperando in un futuro governo di Fatah su uno stato palestinese democratico e liberale.
  Sono troppo ottimista?

  le posso fare un piccolo esempio sull’uso improprio (detto volgarmente “ad minchiam”) della statistica

  Beh, se è vero che i numeri possono essere usati per scopi diversi, è anche vero che se ci sono delle correlazioni evidenti, è difficile negarle!
  E se il dato statistico coincide perfettamente con quello storico e sociale, l’uso “ad minchiam” lo fa chi cerca di negare la realtà!

• 78. Gabriele (11 gennaio 2009, 12:41 pm) :

  Concordo col commento di Gaspa; è ovvio dal mio punto di vista che non tutti i musulmani siano “cattivi” così come non tutti i cristiani siano “buoni”; concordo anche nel ritenere che dire quanto l’altrui religione sia “cattiva” di certo non aiuta il dialogo.
  Resto tuttavia perplesso sulla volontà che c’è nel mondo islamico, in gran parte di questo perlomeno, di voler dialogare.
  E’ comunque necessario stabilire delle regole per un dialogo proficuo; ritengo che assicurare la libertà di esprimere le proprie idee sia un punto irrinunciabile; perciò se Mantellini ritiene di affermare (con relative prove) che quella musulmana sia una religione “cattiva” è libero di farlo, così come qualsiasi musulmano è libero di criticare le altre religioni.
  Anzi la libertà di critica è forse un possibile argomento di confronto; certo se poi chi critica viene tacciato come nemico e si punta alla distruzione dei nemici dialogare diventa difficile.
  Non vedo poi a cosa serva al giorno d’oggi negare che c’è un problema maggiore di compatibilità tra religione islamica e democrazia rispetto a alla compatibilità tra religione cristiana e democrazia; prenderne atto è un punto di partenza.
  Così come dire ai musulmani “che la loro religione fa schifo” non aiuta il dialogo, di certo un aiuto non viene da chi taccia gli altri popoli come nemici da distruggere, infedeli o altro; il dialogo deve venire da 2 parti e oggi c’è una certa intransigenza del mondo musulmano; se si vuole convivere bisogna fare rinunce da entrambe le parti.
  Minacciare di morte chi fa una vignetta su Maometto aiuta il dialogo? Le parole del folle presidente iraniano aiutano il dialogo?
  Il mondo islamico serio e moderato deve prendere nettamente le distanze da queste affermazioni.
  Certo in tutto questo discorso non bisogna poi dimenticare le condizioni sociali nelle quali la religione islamica prolifera, ovvero condizioni di paesi in cui c’è grande povertà e miseria; ma questo l’avevo già detto in un commento precedente; se la religione musulmana fosse diffusa in paesi ricchi e benestanti il processo di reciproco scambio e dialogo ne sarebbe certamente agevolato; perciò iniziative economiche di aiuto possono essere utili a questo fine.

• 79. Gianluigi (11 gennaio 2009, 10:44 pm) :

  Nel confronto con l’Islam a me basterebbero dapprima effettive condizioni di reciprocità. Tanto per esemplificare poter disporre alla Mecca, o in luoghi similari, degli stessi diritti che hanno i musulmani a Roma o a Milano.

• 80. Gabriele (12 gennaio 2009, 3:39 pm) :

  Quello sarebbe un gran bel passo avanti, necessario ma ancora lontano, temo.

• 81. Ritvan Shehi (12 gennaio 2009, 5:20 pm) :

  —-Che presuzione al posto di presunzione fosse un errore di battitura non sto nemmeno a spiegarlo; Gabriele—–

  Oh, ma cerrrrto che era un refuso, come no, Egregio Giocatore Delle Tre Carte…Peccato, però, che se digiti su Google “presuzione” ti vengon fuori almeno 245 risultati: tutti affetti dalla stessa “refusite acuta”?

  —-son solito usare il pc fisso e non il portatile;ma la lascio al suo divertimento ortografico.—-
  Ah, beh, cerrrto, si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile, invece, nemmeno uno!:-)

  —-Magari professore vada a prendere i dati della comunità albanese anche un po’ più vecchi, magari di una decina o di 15 anni fa;—–
  Oh, ma allora, se dobbiamo scavare nella storia, andiamo ancor più indietro nel tempo, chessò, un centinaio di anni fa p.es. quando certi suoi compatrioti dal cognome Gotti, Gambino ecc., ecc. infestarono gli USA con “Cosa Nostra”.

  —-del resto ciò non toglie che, ahinoi, vi sia gran parte dei commerci illegali gestiti da albanesi.—-

  Falso. Come già detto quella “gran parte” è gestita da romeni e nordafricani. Si legga le statistiche UFFICIALI del suo paese, please!

  ——Ma forse io mi sbaglio e non ci sono o non ci sono mai stati, specie qualche anno addietro, albanesi che hanno gestito il traffico della prostituzione, tanto per fare un esempio.——-
  Certo che ci sono stati. E ci sono anche tuttora. Come ci sono anche un sacco d’italiani che gestiscono casini illegali, come ogni tanto le cronache ci informano.

  —–Dire che son più cattivi i rumeni o i marocchini di certo non cambia la situazione.—-
  Non lo dico io, lo dicono le statistiche UFFICIALI del SUO Paese. E poi, ma come, l’Illustrissimo Esperto Che Tanto Ama Le Statistiche E i Numeri, adesso se ne frega??!! Sì, ho capito, Egregio “carta vince-carta perde”:-)

  —-Io non ho mai paragonato gli albanesi ai mafiosi nè mi permetterei mai di farlo; ho fatto un esempio e non un paragone (quello l’ha desunto lei).—–
  Il suo era un paragone bell’e buono. Si vada a leggere la voce “paragone” su un dizionario.

  —–Veda di non insistere nè sulla mafia nè sul reato in questione:—–
  L’argomento “mafia” l’ha introdotto lei, col suddetto paragone ad minchiam. Pertanto, quando la smetterà lei, smetterò anch’io.

  —–per prima cosa la mafia è un fenomeno italiano ma non è esclusivamente italiano; non ha mai sentito parlare di mafia russa o cinese? Sono abbastanza temibili, al pari di quella italiana.——
  Sulla cosiddetta “mafia” russa “VI” ha risposto egregiamente e pubblicamente Putin in persona (più o meno come ho fatto io sulla sua castroneggiante “mafia albanese”). Quella cinese, invece, – ho sentito vagamente:-) che c’ha pure un nome, Triade – e aggiungo quella giapponese – la Jakuza – sono delle vere e proprie associazioni mafiose. Con tanto di “cupola” e tutto il resto del cucuzzaro.

  —–Per quanto riguarda il reato di associazione mafiosa, continua a dire sciocchezze, ma stavolta mi innalzo a maestrino come fa lei e penso che anche se le spiegassi perchè ho detto che c’è una base comune lei farebbe finta di non capire; non spreco nemmeno io le mie perle.—-
  Ah, le sue sfere di sterco lei le chiama perle??!! Vabbuo’ siamo in democrazia….

  ——Con questo non sto dicendo che lei non capirebbe, penso lei sia una persona intelligente (mentre lei pensa io sia un cretino che necessita di disegnini e spiegazioni da scuole elementari),ma la presunzione (con la N) è presunzione!—–
  No, non ho mai detto – e né pensato – che lei sia un cretino. Il mio dubbio è fra malinformato o in malafede. Ma probabilmente è una combinazione delle due.

  —–All’università ho frequentato un corso di diritto penale nel quale si analizzava la struttura della norma penale; perciò se dico che i 2 reati hanno una base comune e che l’associazione di tipo mafioso rappresenta un’associazione per delinquere che persegue una finalità ulteriore, penso proprio di dire una cosa giusta;—–
  Non è proprio così, ovvero non è solo quello. Vada su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_mafiosa) e vi troverà scritto:

  “Il legislatore per la prima volta nel 1982 dà una definizione del concetto di mafia.
  Il mezzo che deve utilizzarsi per qualificare come mafiosa una associazione è la forza intimidatrice del vincolo associativo e della condizione di soggezione e di omertà che ne deriva.
  Gli obiettivi sono:

  il compimento di delitti
  acquisire il controllo o la gestione di
  attività economiche, concessioni, autorizzazioni
  appalti o altri servizi pubblici,
  procurare profitto o vantaggio a se o a altri,
  limitare il libero esercizio del diritto di voto,
  procurare a se o ad altri voti durante le consultazioni elettorali.
  Gli ultimi due obiettivi sono stati inseriti nel 1992 nell’ambito delle misure adottate a seguito delle stragi di Capaci (attentato a Giovanni Falcone) e di Via D’Amelio (attentato a Paolo Borsellino).

  —-è comunque libero di non credermi (in alcuni codici penali ci sono anche le freccettine e i numerini, da me comprensibili, che richiamano all’associazione per delinquere).—–
  Si tenga pure le sue freccettine e ci giochi. Il fatto è che l’associazione mafiosa viene trattata da articoli diversi (416 bis e 416ter) da quello che tratta l’associazione per delinquere tout court (414).

  —-In fondo, si chiamano entrambe associazioni? Mi pare di sì. —–
  Oh, si, e anche l’Associazione delle Casalinghe di Voghera pure: che sia anch’essa mafiosa?:-)

  —–E’ punito in entrambi i casi il solo fatto di farne parte? Mi pare di sì; sono particolarità non comuni ad altri reati.—–
  Ah, beh, se per lei avere in comune una particolarità basta per mettere nello stesso “sacco” due cose diverse, complimenti vivissimi!

  —–Non mi metto poi a spiegare che cosa sia l’oggettivismo ed il soggettivismo nel diritto penale, perchè penso di non essere nel luogo adatto e di parlare con una persona non adatta;—–
  Oh, cerrrto, ricordo che di simili litanie in “latinorum” si serviva anche l’Azzeccagarbugli di manzoniana memoria.

  —–così come forse io non sono adatto a parlare di statistica… a ognuno il suo!—–
  Con la non disprezzabile differenza che io spiego il perché la vostra minchionesca contrapposizione di paesi islamici/cristiani/democratici/non democratici non si può definire una “correlazione statistica” ai sensi della Scienza Statistica. Lei, invece, non spiega la sua minchionesca pretesa, ovvero il perché due reati DIVERSI, previsti da due DIVERSI articoli del CP italico, in realtà siano la stessa cosa.

  —-Chiudo dicendo che prima di correggere i commenti degli altri, corregga i suoi mettendo, dove servono, gli articoli (”Adesso ha capito o serve ancora disegnino?”; manca l’articolo Shehi! Provi a scrivere UN o IL disegnino).—-
  Oh, Egregio Accademico Della Crusca, secondo il Suo Illustrissimo Parere si dovrebbe dire anche solo ed esclusivamente “serve UN aiuto” e non anche “serve aiuto”, “urge UNA spiegazione” e non anche “urge spiegazione” e così via, pena iscrizione d’ufficio ad opera di Sua Eccellenza nel registro dei semianalfabeti??!! Ma torni sui banchi delle elementari!

  —–Ho la memoria corta e a volte fa cilecca quindi non mi ricordo di cosa si parlava in questo post… ah sì di compatibilità tra Islam e democrazia.
  Mi sa che siamo finiti fuori argomento.—-
  Gli argomenti sono come le ciliegie (o ciliege, detto alla Fallaci): uno tira l’altro.

• 82. Ritvan Shehi (12 gennaio 2009, 7:04 pm) :

  —-Non autocorreggo proprio nulla: penso che ci siano delle differenze intrinseche alla cultura euopea e quella araba che hanno portato gli eurpei a separare fin dall’antichità il potere politico da quello religioso. Gaspa—-
  Beh, “fin dall’antichità”, non esageriamo!:-) Si ricordi che nell’ “antichità” l’Imperatore romano era pure Dio, no?

  —-I musulmani hanno fatto un processo totalmente diverso, ovvero una continua guerra santa che ha portato l’islamizzazione e l’arabizzazione degli stati conquistati, proprio seguendo le direttive del Corano.—-
  Sì, esattamente come i crociati che seguivano – come spiegava bene quel Campione del Pacifismo che fu San Francesco – le direttive evangeliche sconosciute al sultano:-). Ma mica è colpa dei musulmani se alla fine i crociati se le son prese in saccoccia (dopo aver pure saccheggiato i “fratelli in Cristo” di Bisanzio!).

  —–La differenza tra la diffusione del cattolicesimo e dell’Islam nei primi tre secoli di vita è significativa e innegabile!—–
  Beh, avrei voluto vedere i primi cristiani a rivoltarsi in armi contro l’Impero Romano: avrebbero fatto certamente la fine degli zeloti ebrei a Masada! Tanto di cappello, dunque, agli Apostoli per l’acuta analisi politica che produsse la “strategia” di conquista dell’Impero Romano “dal basso”!

  —–I primi cristiani non erano certo dei militari e subivano persecuzioni accanite nel diffondere il vangelo.—–
  Fra i primi cristiani c’erano anche militari. Ai quali i loro capi religiosi non imponevano di smettere la divisa.

  —–I musulmani intrapresero delle continue campagne di conquista per esportare il loro credo!—–
  Si legga la storia di Carlomagno e della sua campagna contro i “pagani” sassoni, massacrati o convertiti con la forza. Ah, già, ma Carlomagno non era il Papa, aveva solo la benedizione di quest’ultimo per i suoi massacri in nome della Fede! Come ebbero le benedizioni papali in seguito i cattolicissimi sovrani spagnoli nelle colonie americane per il battesimo forzato degli indigeni….Ah, però, dimenticavo, Papa GPII ha chiesto scusa per quelle cosette, pertanto un bel colpo di spugna sulla Storia e via!:-)

  —–Io penso che questa differenza sostanziale sia derivata dai diversi messaggi dei rispettivi profeti; magari sbaglio, ma questa è la mia convinzione.—–
  Beh, se legge quanto sopra, capirà che sbaglia.

  —–Tutto ciò, mi ripeto, non significa che i musulmani siano tutti cattivi e i cristiani tutti buoni, non voglio sembrare semplicistico o manicheo.—-
  Oh, ma com’è umaaano Lei! (voce di Fantozzi:-) ). Guardi che il manicheismo era una setta cristiana eretica, non vorrà essere scomunicato dal Papa, vero?:-). E poi, ci potrebbe dare – grosso modo – anche le percentuali di musulkattivi e cristianbuoni, così ci regoliamo?:-)

  —-Dico però che le comunità cristiane e quelle musulmane si sono comportate storicamente in maniera molto diversa da questo punto di vista.—–
  E anche quelle cinesi ed esquimesi, se per questo:-)

  ——Oggi vedo che il mondo arabo non sta certo andando verso una democratizzazione, ma al contrario si sta radicalizzando sul confessionalismo sotto la spinta di movimenti integralisti come i Fratelli Musulmani.—-
  Qualche esempio, please?

  —–Anche stati relativamente moderni, come l’Egitto, si trovano spesso in difficoltà proprio per le spinte estremiste di certe frange.—–
  Ah, questo sarebbe “l’esempio”, l’Egitto che si troverebbe “in difficoltà” a causa dei biechissimi Fratelli Musulmani??!! Ma quando mai!

  —–Arrivo ad affermare che portare la democrazia liberale nei paesi musulmani sarà molto arduo, anche se spero, come lei sostiene, che sia solo una questione di tempo.—–
  Beh, per restare sull’esempio da lei riportato, non mi sembra che l’Egitto di Mubarak sia un luminoso esempio di democrazia liberale. E non certamente per colpa dei Fratelli Musulmani.

  —–La legittima difesa non ha nulla a che fare con la guerra santa di conquista dell’Islam da Maometto fino almeno all’Impero Ottomano—–
  Se lei si prendesse la briga di leggere una biografia di Maometto (anche a fumetti, stampata in Danimarca:-) ) si accorgerebbe che lui non fece alcuna guerra di conquista.

  —–E comunque degli esempi illustri come Ghandi e ML King ci hanno dimostrato che, a volte, delle strategie non violente portano più frutti delle guerre…—–
  Sì, quando hai a che fare con un Impero Britannico sul viale del tramonto o chiedi semplicemente i dovuti diritti civili del cittadino di colore a uno Stato di diritto, come gli USA. Non mischiamo metri con chilogrammi, per favore!

  ——Chissà se i palestinesi riusciranno a capirlo prima o poi.—-
  La situazione israelo-palestinese con quella indiana di Gandhi o americana di ML King c’entrano come i classici cavoli a merenda.

  —–Lei scrive:”Vorrei sentire qualche altro musulmano dire che Hamas è un partito fascista islamico che va combattuto invece che mandato al governo!”. “Qualche altro”??!!! Non le basta Fatah al completo?:-)
  Fatah si è sempre espressa con lingua biforcuta fin dai tempi di Arafat, che parlava al mondo in inglese, dicendo alcune cose, e parlava in arabo ai palestinesi, dicendo cose diametralmente opposte.—–
  Sì, ma non so se lei è stato informato che Arafat è defunto qualche annetto fa e adesso il capo di Fatah è un certo Abu Mazen, il quale non mi pare abbia la “lingua biforcuta”.

  —–Tra l’altro, uno dei motivi per i quali Hamas ha vinto le elezioni è proprio la corruzione dei leaders moderati e la propensione di questi a mangiarsi i soldi degli aiuti occidentali per il popolo palestinese.—-
  Già.

  —–Alla morte di Arafat ci fu una vera e propria guerra legale tra i suoi eredi per dividersi la sua “fortuna”, ottenuta chissà come…—–
  Ah, ma allora lo sapeva che Arafat se la spassa da tempo con le vergini hurì!:-)

  —-Prendo comunque per buona la sua affermazione sperando in un futuro governo di Fatah su uno stato palestinese democratico e liberale.
  Sono troppo ottimista?—-
  Dipende. In primo luogo da Israele (che a suo tempo, seguendo il principio “divide et impera”, appoggiò Hamas in chiave antifatah, facendo l’apprendista stregone del piffero) e poi anche dalla Comunità Internazionale. Io sarei per un Piano di Pace equo ed equilibrato redatto dall’ONU e sottoposto a referendum sia in Israele che nei territori palestinesi. E che poi ognuno di quei popoli abbia il destino che si merita. Democraticamente votato.

  —-Beh, se è vero che i numeri possono essere usati per scopi diversi, è anche vero che se ci sono delle correlazioni evidenti, è difficile negarle!—-
  Beh, se ritrova i suoi appunti da studente di statistica, vedrà che nella Scienza Statistica non esistono “correlazioni evidenti” che prescindano dal rispetto delle regole della Statistica.

  —-E se il dato statistico coincide perfettamente con quello storico e sociale, l’uso “ad minchiam” lo fa chi cerca di negare la realtà!—-
  No, l’uso ad minchiam della statistica lo fa chi la mischia con presunti “dati storici e sociali”, ovvero mischia metri con chilogrammi.
  Bene, nell’ambito del Mio Supremo Master in Statistica Applicata al Razzismo:-), le impartisco la prima lezione.
  Come lei ben saprà, periodicamente sui media del Belpaese viene sparato il dato della popolazione carceraria straniera in Italia, che oscilla dal 30% al 37%. I soliti xenofobi italici del cazzo (fascio-leghisti & Co), puntualmente osservano che, siccome gli stranieri in Italia sono solo circa il 7% della popolazione, c’è una inequivocabile “correlazione statistica” che stabilisce l’equazione “stranieri – più delinquenti (geneticamente??!!) degli italiani”.
  Bene, una delle regole basilari della Scienza Statistica stabilisce che per calcolare una correlazione fra due parametri nei confronti di un terzo parametro (nel nostro caso “stranieri” ed “italiani” nei confronti di un “tasso delinquenziale” espresso dalle rispettive popolazioni carcerarie) i due gruppi presi in considerazione dovrebbero essere messi in condizioni analoghe, ovvero distinguersi SOLO da una caratteristica, quella presa in esame (nel nostro caso la nazionalità). Ma non era così!!! Andando a “spulciare” fra le pieghe delle statistiche governative (vere, ci mancherebbe altro) veniva fuori che la stragrande maggioranza di quel 30-37 % di galeotti stranieri erano IRREGOLARI/CLANDESTINI. Ossia, appartenenti a una categoria giuridica di “fuorilegge” che non trovava corrispondenza nella popolazione italiana. Ebbene, se dal numero dei carcerati stranieri si “eliminavano” i clandestini/irregolari, il tasso delinquenziale degli stranieri REGOLARMENTE RESIDENTI in Italia (ovvero popolazione carceraria di stranieri regolari rapportata alla popolazione di stranieri regolarmente residenti in Italia) risultava statisticamente indistinguibile da quello degli italiani! Ovviamente, il tasso delinquenziale dei clandestini/irregolari (anche se per fare il rapporto ci si deve appoggiare a stime, visto che nessuno sa con precisione a quanto ammonta la popolazione dei clandestini/irregolari) era di alcune volte (volte, non %!) superiore a quello di italiani e stranieri regolari. Ovvero, se applichi correttamente (e non ad minchiam) le regole della Scienza Statistica scopri che non c’è una correlazione fra nazionalità e criminalità, bensì fra clandestinità e criminalità. Ma, ovviamente, a fascisti, leghisti et similia, delle regole della Scienza Statistica frega ben poco……

• 83. Ritvan Shehi (12 gennaio 2009, 7:13 pm) :

  —-Nel confronto con l’Islam a me basterebbero dapprima effettive condizioni di reciprocità. Tanto per esemplificare poter disporre alla Mecca, o in luoghi similari, degli stessi diritti che hanno i musulmani a Roma o a Milano.
  Gianluigi—–

  Bene, fai domanda in carta da bollo:-) al governo saudita e aspetta la risposta:-). Però, perché il musulmano p.es. albanese (ossia proveniente da un Paese in cui musulmani, cristiani, ebrei, atei ecc. hanno uguali diritti e doveri) o anche quello italiano (!!) dovrebbero pagare le conseguenze della sua “reciprocità alle vongole” applicata all’islam di matrice wahabita vigente come religione di Stato in Arabia Saudita??!!

• 84. Gabriele (13 gennaio 2009, 11:27 am) :

  “si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile”. Shehi si scrive “mentre” e non MANTRE.
  Sul “disegnino” fa prima ad ammettere il suo errore; farebbe più bella figura.
  Non mi interessa essere creduto sui reati; visto che non è onniscente dovrebbe evitare di sconfinare in campi che non conosce, come il diritto penale.
  Tra le lezioni di un professore (o ex) di statistica e le lezioni di un professore (ed ex magistrato) preferisco quelle del secondo; non so perchè ma le ritengo più affidabili.
  Ho provato a spiegare perchè i reati hanno una base comune (che non vuol dire siano uguali), ma evidentemente a lei non interessano le mie spiegazioni.
  Infine il suo modo di interpretare le statistiche mi sembra alquanto arbitrario e forzato.
  Saluti

• 85. Ritvan Shehi (13 gennaio 2009, 12:37 pm) :

  —-“si sa che il PC fisso ti fa scrivere un sacco di refusi, mantre quello portatile”. Shehi si scrive “mentre” e non MANTRE. Gabriele—-
  “Mantre” è chiaramente un refuso, “presuzione”, invece, no. Se non riesce a capire la differenza il problema è tutto suo.

  —-Sul “disegnino” fa prima ad ammettere il suo errore; farebbe più bella figura.—
  Premesso che di fare “bella figura” nun me po’ frega’ de meno, quando lei mi avrà copincollato qui quel pezzo della grammatica d’italiano che considera errore dire “serve disegnino”, allora non avrò alcun problema a cospargermi il capo di cenere. Fino ad allora, però, il suo presunt(uos)o cazziatone rimane una castroneria.

  —-Non mi interessa essere creduto sui reati; visto che non è onniscente dovrebbe evitare di sconfinare in campi che non conosce, come il diritto penale.—
  Che il diritto penale sia un campo che io non conosca è un’altra delle sue presunt(uos)e castronerie.

  —–Tra le lezioni di un professore (o ex) di statistica e le lezioni di un professore (ed ex magistrato) preferisco quelle del secondo; non so perchè ma le ritengo più affidabili.—–
  Ah, allora ho capito da dove lei prende le sue lezioni di grammatica: dall’ex magistrato Antonio Di Pietro!
  —Ho provato a spiegare perchè i reati hanno una base comune (che non vuol dire siano uguali), ma evidentemente a lei non interessano le mie spiegazioni.—–
  No, è che le sue spiegazioni sulla “base comune” non sono sufficienti per giustificare la sua castroneggiante scoperta della “mafia albanese”. Tutto qui. Perché anche il borseggio e l’omicidio hanno una “base comune”, ovvero il sottrarre qualcosa a qualcuno: nel primo caso la borsa e nel secondo la vita, ma chiunque s’azzardasse ad equiparare il borseggio all’omicidio verrebbe ipso facto sottoposto a tso:-)

  —-Infine il suo modo di interpretare le statistiche mi sembra alquanto arbitrario e forzato.Saluti—–
  Non ne avevo il minimo dubbio. E, comunque, non è il “mio”, è della Scienza Statistica. Se le regole di quella Scienza non le piacciono, faccia una proposta di Legge Internazionale – cosa di cui è esperto – per cambiarle.
  Saludos

• 86. Gabriele (13 gennaio 2009, 1:29 pm) :

  Bene vengo a sapere che lei è anche esperto di diritto penale; sembra strano visto che fa un po’ di confusione in materia ma le credo.
  A questo punto penso di aver capito: se io sbaglio di certo non è un errore di battitura, mentre se lo fa sì.
  Mi verrebbe da dire “ce fai o ce Shehi?” Visto che le piacciono le citazioni in romanesco.
  Per mia fortuna il professore del quale ho seguito le lezioni non è Di Pietro, ma un altro ex magisrtato, gran professore e persona molto colta.
  Io parlo di reati e della loro analisi tecnica, non di castroneggianti scoperte della mafia albanese o di altro.
  Visto che confrontarsi con lei è pressochè impossibile, dato che tende a ridicolizzare tutto e soprattutto quello che non conosce… “torno mie attività” (come direbbe lei!).
  Peccato poteva essere utile parlare di Islam e compatibilità con la democrazia, ma parlare con chi fa solo polemiche presuntuose e pretestuose è inutile.
  Saluti professore

• 87. Gianluigi (13 gennaio 2009, 3:16 pm) :

  Siccome parlare di Islam e di compatibilità con la democrazia non mi sembrava un esercizio inutile torno a scrivere qualche riga. Sono però molto deluso sia per la forma che per la sostanza dei commenti a firma de nostro intemperante amico, Ritvan Shehi. Lui interviene con entusiasmo, ma purtroppo, a me sembra, con scarsissima logica. Credevo e speravo che ci si confrontasse su temi precisi, con risposte argomentate e senza far uso di termini che quando non raggiungono l’offesa sfiorano di certo l’intemperanza. In fondo noi tutti stavamo commentando, dopo la recensione da me proposta, un libro di un docente universitario, autore molto preparato sull’argomento. Tra l’altro è un collaboratore fisso di uno dei più grandi quotidiani nazionali “La repubblica” che non arruola gente a caso.
  Ora sig. Ritvan Shehi al commento n. 79 mi ero permesso di fare un accenno alla non trascurabile questione della reciprocità. Lei, al n. 83, risponde con l’ironia della “carta da bollo”, della “reciprocità alle vongole”; forse in quanto si trova in assoluta difficoltà ad argomentare a favore di questo diritto, di una possibilità che è alla base di tutti i rapporti internazionali. Basterebbe solo questo punto a rafforzare i miei giudizi, già molto severi, su regole e dettami religiosi che palesemente configgono con quelle che oggi sono conquiste di civiltà a livello planetario ed a favore di tutti gli uomini.
  Lei che tanto si vanta per le sue conoscenze in materia di statistica sia così gentile da proporre, non so io in quale settore, dei dati di buona fonte che invoglino qualcuno dei nostri lettori a dichiararsi aspirante per ottenere la cittadinanza di uno di questi paesi modello. Li leggerò con attenzione, ma se riesce eviti di aggiungere quelle consuete intemperanze verbali, che in questo caso proprio non servirebbero.

• 88. Ritvan Shehi (13 gennaio 2009, 7:08 pm) :

  —–Bene vengo a sapere che lei è anche esperto di diritto penale; sembra strano visto che fa un po’ di confusione in materia ma le credo. Gabriele—-
  La confusione è tutta nella sua mente e si riflette poi nei suoi scritti. Mai spacciatomi per “esperto” di diritto penale. Lei ha scritto “campi che non conosce” riferendosi al diritto penale. Ora, se la lingua italica non è un’opinione, mi sembra che fra conoscere un certo campo ed essere “esperti” in quel campo corra una certa differenza.

  —-A questo punto penso di aver capito: se io sbaglio di certo non è un errore di battitura, mentre se lo fa sì.—-

  Sbagliato, Egregio Esperto In Diritto Internazionale! Il suo precedente strafalcione “presuzione” è un comune errore grammaticale, connesso alla difficoltà di pronuncia del dittogo “nz”. Lo stesso fenomeno si osserva p.es. nella scrittura del termine “constatare” omettendo la “n” a causa della difficoltà nel pronunciare il trittongo consonantico “nst”: però, “costatare” ha ormai acquisito il diritto di “cittadinanza grammatica”, cosa che non si può dire del suo “presuzione”. Invece – tanto per smentire la sua castroneggiante presuzione:-) riguardo la mia parzialità grammaticale – nella sua frase succitata “mentre se lo fa sì” l’assenza del pronome a me dedicato “lei” è indubbiamente un refuso omissivo e non uno strafalcione grammaticale. Così com’è indubbiamente refuso il suo “magisrtato” scritto più giù, che fa il paio col mio precedente “mantre”.

  —-Mi verrebbe da dire “ce fai o ce Shehi?” Visto che le piacciono le citazioni in romanesco.—-

  Beh, il suo tentativo di cimentarsi col romanesco fa veramente pietà: si scrive “ce fa o c’è” se vogliamo continuare ad usare il “lei”, oppure “ce fai o ce sei” se vogliamo darci del “tu”. Comunque, come già detto, lei, invece, a volte “c’è” e a volte “ce fa”.

  —-Per mia fortuna il professore del quale ho seguito le lezioni non è Di Pietro, ma un altro ex magisrtato, gran professore e persona molto colta.—-
  La mia era una battuta, ovviamente. Purtroppo – parlando seriamente – non sta scritto da nessuna parte che i bravi prof “producano” sempre e solo bravi allievi.

  —-Io parlo di reati e della loro analisi tecnica, non di castroneggianti scoperte della mafia albanese o di altro.—–
  No, lei ha equiparato le bande di delinquenti/trafficanti albanesi alla Mafia. Questa è una castroneria inventata da certi giornalisti italici per vendere più copie e scommetto la mia lupara nuova di zecca contro la sua coppola unta e bisunta:-) che il suo coltissimo prof inorridirebbe davanti alla suddetta castroneria.

  —–Visto che confrontarsi con lei è pressochè impossibile,—-
  “Pressoché” (o anche “pressocché”), non “pressocchè”! Ma voglio essere buonista:-), questa gliela passo, visto che c’è in giro tanta gente troppo pigra per tenere pigiato il tasto “Shift” mentre pigia il tasto in cui c’è sia la “è” che la “é”.

  —-dato che tende a ridicolizzare tutto—–
  No, io solo metto in risalto la ridicolaggine insita in certe castronerie.

  —–e soprattutto quello che non conosce… —-
  Oh, ha parlato l’Esperto Planetario!

  —–“torno mie attività” (come direbbe lei!).—–
  Sì, se fossi un pasticcione come lei.

  ——Peccato poteva essere utile parlare di Islam e compatibilità con la democrazia,ma parlare con chi fa solo polemiche presuntuose e pretestuose è inutile.——
  Utile??!! A che pro? Lei ha già le sue Granitiche Certezze in materia: per lei Albania, Bosnia, Turchia e quant’altro di simile sono solo dei “boss mafiosi che fanno beneficenza”, mentre “islam=mafia”! Mica sarebbe disposto a cambiarle solo per fare un piacere al sottoscritto,(e contemporaneamente un enorme dispiacere al suo amicone islamofobo Mantellini) no?

  —-Saluti professore—-
  “Emerito”, prego: adesso non insegno più. Saluti anche a lei, mio caro Esperto In Diritto Internazionale.

• 89. Ritvan Shehi (13 gennaio 2009, 7:43 pm) :

  ——Siccome parlare di Islam e di compatibilità con la democrazia non mi sembrava un esercizio inutile torno a scrivere qualche riga. Sono però molto deluso sia per la forma che per la sostanza dei commenti a firma de nostro intemperante amico, Ritvan Shehi. Lui interviene con entusiasmo, ma purtroppo, a me sembra, con scarsissima logica. Ganluigi—–
  Oh, beh, la sua propensione a non trovare logica nei discorsi di chi non le va a genio mi ricorda un po’ la storia di Bertoldo che non trovava mai un albero di suo gusto sul quale farsi impiccare.

  ——Credevo e speravo che ci si confrontasse su temi precisi,—–
  Quando ne vedrò uno cercherò di confrontarmi. Fino adesso ho trovato solo castronerie degne – si fa per dire – di uscire dalla bocca di Borghezio, Calderoli &Co: manca solo la proposta di andare a passeggiare col maiale al guinzaglio su qualche terreno destinato a moschea e il quadro sarebbe completo.

  —–con risposte argomentate e senza far uso di termini che quando non raggiungono l’offesa sfiorano di certo l’intemperanza.—–
  Come disse qualcuno “quando voi la smetterete di dire le vostre bugie io la smetterò di dire le mie verità”. Ovvero, quando vosotros ritirerete le offese gratuite fatte all’islam e ai musulmani perbene, io ritirerò le mie “intemperanze”. Prima no.

  —–In fondo noi tutti stavamo commentando, dopo la recensione da me proposta, un libro di un docente universitario, autore molto preparato sull’argomento. Tra l’altro è un collaboratore fisso di uno dei più grandi quotidiani nazionali “La repubblica” che non arruola gente a caso.—–
  Ah no? E come li “arruola”, per concorso? Ma mi faccia il piacere, mi faccia, vabbe’ che sono arrivato qui sul famoso gommone:-), ma come ci si “arruola” nei giornali italici (e anche albanesi, a scanso di accuse di “razzismo antitaliano”:-) ) lo sanno anche i sassi!

  —-Ora sig. Ritvan Shehi al commento n. 79 mi ero permesso di fare un accenno alla non trascurabile questione della reciprocità. Lei, al n. 83, risponde con l’ironia della “carta da bollo”, della “reciprocità alle vongole”; forse in quanto si trova in assoluta difficoltà ad argomentare a favore di questo diritto, di una possibilità che è alla base di tutti i rapporti internazionali. Basterebbe solo questo punto a rafforzare i miei giudizi, già molto severi, su regole e dettami religiosi che palesemente configgono con quelle che oggi sono conquiste di civiltà a livello planetario ed a favore di tutti gli uomini.—-
  Ebbene, se il suo amico Gabriele, Noto Esperto Di Diritto Internazionale fosse meno fazioso (o più Esperto?) le direbbe sicuramente quel che anche un gommonista par mio sa da tempo, ovvero che I DIRITTI UMANI NON SONO SOGGETTI ALL’ ISTITUTO GIURIDICO DELLA RECIPROCITA. Comunque, se vuole una risposta diplomatica alla sua castroneggiante “reciprocità”, vada a leggere la risposta che dà l’Ambasciatore Sergio Romano (http://www.corriere.it/romano/09-01-12/03.spm)

  “Lunedi’ 12 Gennaio 2009
  La preghiera islamica
  Caro Romano, in Arabia Saudita è vietato ai non musulmani di recarsi alla Mecca. A Milano è consentito ai musulmani di pregare in piazza del Duomo. Qual è la cosa migliore?
  Angelo Cambieri , | angelo.cambieri@ fastwebnet.it

  Credo che il nostro atteggiamento sia quello giusto. Permettere ai musulmani di pregare di fronte a una chiesa non convincerà il governo saudita di autorizzarci a visitare la Mecca. Ma parecchi musulmani si chiederanno se la reciproca tolleranza non sia una virtù da ammirare e da imitare. Sergio Romano”

  —-Lei che tanto si vanta per le sue conoscenze in materia di statistica—–
  Io non mi vanto. Io le ho. E l’ho dimostrato, credo.

  ——sia così gentile da proporre, non so io in quale settore, dei dati di buona fonte che invoglino qualcuno dei nostri lettori a dichiararsi aspirante per ottenere la cittadinanza di uno di questi paesi modello.—–
  Sta mischiando metri con chilogrammi o sta facendo il gioco delle tre carte, scelga lei. Mai detto che le popolazioni di Albania, Bosnia, Turchia ecc. – ovvero paesi islamici e democratici – abbiano un tenore di vita medio tale da invogliare il cittadino italico medio a stabilirvisi e chiederne la cittadinanza. Spero che lei sia in grado di distinguere la differenza che passa fra “democrazia” e “PIL pro capite”.

  —-Li leggerò con attenzione, ma se riesce eviti di aggiungere quelle consuete intemperanze verbali, che in questo caso proprio non servirebbero.—–
  Eh, che ci posso fare, le mie “consuete intemperanze verbali” scattano ogniqualvolta mi trovo di fronte al gioco delle tre carte…..

• 90. Gabriele (13 gennaio 2009, 7:48 pm) :

  Continui pure con la sua presuNzione, Shehi, con le sue deduzioni e con quanto preferisce.
  Addirittura lei riesce a scovare un errore grammaticale piuttosto che un errore di battitura (o refuso se preferisce) sulla base di… cosa proprio non lo so! Forse ha poteri paranormali; oppure fa affidamento alla statistica e se è così ho seri dubbi sulle sue capacità da professore di statistica; poveri i suoi studenti!
  Se è vero che un buon professore non necessariamente forma buoni studenti, è molto più probabile che un pessimo professori formi pessimi studenti.
  Si rilegga tutto e vedrà che quei paragoni io non li ho mai fatti; ma se si diverte continui pure, se vuole le paragono anche altri stati ai boss mafiosi, che so gli Stati Uniti, il Brasile o veda lei chi mettere.
  Non so se faccia più ridere il mio tentativo di fare una battuta in romanesco o il suo; saremo ridicoli entrambi.
  Penso che continuare a parlare con lei sia davvero inutile, visto e considerato che ho notato come anche in altri blog lei sia dedito a far polemiche; insomma di gente come lei il mondo è pieno e penso sia meglio utilizzare il tempo confrontandosi con persone serie, che non insultano e che rispettano gli altri.
  Se lei fosse un po’ più scaltro e volesse confrontarsi seriamente non attribuirebbe agli altri pensieri mai espressi (islam=mafia l’ha detto lei, quindi devo ritenere abbia espresso un suo pensiero) e soprattutto non trarrebbe conclusioni come quella per cui io e il professor Mantellini saremmo “amiconi”.
  Io ho letto per la prima volta il nome del professor Mantellini in questo blog.
  Il suo modo di fare e di ragionare dovrebbe rientrare alla perfezione in una sindrome psicotica; quella della paranòia (l’accento è giusto non vada a controllare sul dizionario, le risparmio la fatica).
  Mi spiace non poterla aiutare, non sono uno psicologo, ma se andare in giro per blog a far polemiche, insultare e litigare con chiunque la fa sentire meglio, continui pure; magari uno psicologo vero può esserle utile.
  Saluti

  p.s. dicasi paranòia “Sindrome psicotica caratterizzata da un delirio lucido, strutturato e sistematizzato, a evoluzione cronica, in assenza di altri aspetti patologici come allucinazioni, dissociazione e deterioramento della personalità. La paranoia insorge dall’evoluzione di particolari tratti della personalità: diffidenza, insicurezza, orgoglio esagerato, fanatismo, pregiudizio ecc. Il delirio sistematizzato paranoico si sviluppa lentamente, persiste con convinzione assoluta del soggetto e influenza ogni sua attività; origina da fattori interni all’individuo, a cui possono sovrapporsi conflitti o eventi esterni. La paranoia si manifesta solitamente in età media e il contenuto delirante è vario: delirio di gelosia, erotomanico, di persecuzione, di querela, di grandezza, di interpretazione. Il decorso della paranoia è cronico, non di rado alternante, con periodi di maggiore intensità e altri di attenuazione; in alcuni casi si possono osservare aspetti di tipo schizofrenico con allucinazioni, dissociazione del pensiero e deterioramento della personalità. Il trattamento prevede l’uso di neurolettici; utili inoltre la psicoterapia e interventi a livello socio-ambientale”.

• 91. Gabriele (13 gennaio 2009, 8:06 pm) :

  “Ebbene, se il suo amico Gabriele, Noto Esperto Di Diritto Internazionale fosse meno fazioso (o più Esperto?) le direbbe sicuramente quel che anche un gommonista par mio sa da tempo, ovvero che I DIRITTI UMANI NON SONO SOGGETTI ALL’ ISTITUTO GIURIDICO DELLA RECIPROCITA”.
  Devo fare una precisazione: si ritiene esistano norme consuetudinarie in materia di diritti umani, quindi ci sono alcuni diritti che vanno (o andrebbero) rispettati, indipendentemente dalla reciprocità; per non parlare poi delle norme del cd. “ius cogens”, che si pongono addirittura un gradino sopra rispetto alle norme consuetudinarie; quindi anche queste vanno (o andrebbero) rispettate e basta.
  Spero di essere stato poco fazioso; mi son limitato a riportare quanto dicono altri e ben più esperti e una certa ICJ (International Court of Justice).
  Saluti

• 92. Ritvan Shehi (13 gennaio 2009, 8:06 pm) :

  P.S. al mio commento 89 (sempre per Gianluigi)
  Se io fossi tanto kattivo come il nostro amico Gabriele avrei detto che lei non sa che fra “se” e “riesce” – ultimo paragrafo del suo commento 87 – ci dovrebbe andare un “ci” (altrimenti ci si confonde con una mia presunta uscita di nuovo:-)). Però, siccome sono meno kattivo di quanto mi dipingono:-) lo prendo come un refuso. Cuntent?

• 93. Ritvan Shehi (13 gennaio 2009, 8:11 pm) :

  Bene Gabriele, concordo col suo commento 91 e, pertanto, ritiro sia la “faziosità” che il mio maligno sospetto sulla sua esperienza di Diritto Internazionale. Vede che a volte dialogare con me è utile?:-) Saludos

• 94. Gabriele (13 gennaio 2009, 8:44 pm) :

  Bastava anche avere un po’ di fiducia; comunque non c’è problema, non sono uno che se la prende; dialogare con lei e con chiunque è sempre utile, basta volerlo.
  Saluti

• 95. Gianluigi (13 gennaio 2009, 10:50 pm) :

  Professor Ritvan Shehi, La prego di argomentare sui contenuti se crede utile dibattere. Altrimenti rischia d’apparire per quel che non vorrei fosse: un attaccabrighe.
  Questo non sarebbe positivo per Lei, ma anche per la piccola economia di questo dibattito.
  Ad esempio io continuo a leggere ed a scrivere per confermare o meno le idee che fin qui ho maturato. Pensavo che potesse aiutarmi in questa ricerca ad esempio confermando o meno, come sostengono altri fedeli mussulmani, che “solo chi conosce l’Arabo può capire il Corano“.

• 96. Ritvan Shehi (14 gennaio 2009, 5:09 pm) :

  —–Professor Ritvan Shehi…Gianluigi—–
  “Emerito”, please! Come già detto, attualmente non insegno.

  ——La prego di argomentare sui contenuti se crede utile dibattere.—-
  Già fatto, mi pare, p.es. in merito alla sua accezione alle vongole veraci del concetto giuridico di “reciprocità”. Alle mie precedenti osservazioni sulla sua non applicabilità ai Diritti Umani aggiungo che nel Diritto Internazionale l’istituto giuridico della “reciprocità” si applica solo fra Stati e rispettivi cittadini. Pertanto, se a lei o a quelli come lei non va bene qualcosa fatto dal Governo dell’Arabia Saudita nel proprio territorio, l’unica applicazione della reciprocità che si possa chiedere – ai sensi del Diritto Internazionale e da chiedere al Governo Italiano – è quella di applicare ai CITTADINI SAUDITI in Italia (e solo a quelli) le stesse misure che il Governo Saudita applica ai cittadini italiani in quel paese. Ogni altra accezione del concetto di “reciprocità” – compresa quella di tirare in ballo i musulmani italiani e quelli di altri paesi – resta un’accezione “alle vongole”, ma se lei ha qualcosa contro le vongole, posso cambiare in “reciprocità all’amatriciana”.

  —–Altrimenti rischia d’apparire per quel che non vorrei fosse: un attaccabrighe.—–
  Detto da uno che attacca briga con 1,2 miliardi di musulmani, pretendendo di dimostrare loro che la loro religione fa schifo, mi sembra proprio il classico bue che dà del “cornuto” all’asino.

  —-Questo non sarebbe positivo per Lei, ma anche per la piccola economia di questo dibattito.—–
  Della mia immagine non si preoccupi, non è affar suo. Che i dibattiti sui blog contribuissero al PIL, invece, mi giunge nuova. Per curiosità, Esimio Esperto In Economia Dibattimentale, qual è l’aliquota IVA applicata ai dibattiti su blog?

  —–Ad esempio io continuo a leggere ed a scrivere per confermare o meno le idee che fin qui ho maturato.—–
  Io, invece, credo fermamente che lei voglia solo propagare le sue aberranti idee islamofobe e trovare altri sodali che le condividano. Lo si vede ad occhio nudo.

  —-Pensavo che potesse aiutarmi in questa ricerca ad esempio confermando o meno, come sostengono altri fedeli mussulmani, che “solo chi conosce l’Arabo può capire il Corano“.—-
  “Altri” se lo riprende e se lo ficca in saccoccia: come già detto, ridetto e stradetto, io NON SONO MUSULMANO.
  A costo di ribeccarmi – da lei o da suoi cari sodali – del “quello che non risponde alle domande”, per una squisita questione di precedenza cronologica risponderò alla sua domanda solo dopo che lei avrà risposto alla mia a lei diretta nel commento 83. Che per sua comodità copincollo: “Però, perché il musulmano p.es. albanese (ossia proveniente da un Paese in cui musulmani, cristiani, ebrei, atei ecc. hanno uguali diritti e doveri) o anche quello italiano (!!) dovrebbero pagare le conseguenze della sua “reciprocità alle vongole” applicata all’islam di matrice wahabita vigente come religione di Stato in Arabia Saudita??!!”

  Alla prossima.

• 97. Ritvan Shehi (14 gennaio 2009, 6:39 pm) :

  —–Continui pure con la sua presuNzione, Shehi, con le sue deduzioni e con quanto preferisce. Gabriele (commento90)—–
  Grazie, o Eccelso, della Sua Magnanimità nel concedermi graziosamente tale licenza: ne farò buon uso, mi creda.

  —–Addirittura lei riesce a scovare un errore grammaticale piuttosto che un errore di battitura (o refuso se preferisce) sulla base di… cosa proprio non lo so!—–
  Gliel’ho già spiegato. Se la spiegazione fornitale non le sta bene, si può sempre attaccare al tram.

  —–Forse ha poteri paranormali—–
  Eh, magari….

  —-oppure fa affidamento alla statistica—–
  Anche, ma non solo. Si rilegga la mia precedente spiegazione, magari sillabando:-).

  —–e se è così ho seri dubbi sulle sue capacità da professore di statistica;—–
  E fa bene ad avere dei dubbi: solo i fondamentalisti (islamici o meno) non ne hanno.

  —-poveri i suoi studenti!—-
  Per quel che dovevano fare loro nella vita – ossia i medici veterinari – credo che sia le nozioni di Statistica Applicata alla Medicina che quelle di Epistemologia della Ricerca Scientifica che ho insegnato loro risultavano semplicemente superflue. Però, siccome l’insegnamento di tali discipline era previsto nei curricula omologhi europei – a cui ci si doveva adeguare, sennò niente sghei dall’UE:-) – mi sono “sacrificato” ad insegnarle. Pertanto – a meno che i miei cari studenti di una volta non si mettano a fare castroneggianti statistiche di paesi islamici sui blog- credo proprio che lei dovrebbe dirigere la sua pietosa misericordia su altri soggetti, più bisognosi delle sue amorevoli attenzioni.

  —–Se è vero che un buon professore non necessariamente forma buoni studenti, è molto più probabile che un pessimo professori formi pessimi studenti.—–
  Veda sopra.

  —–Si rilegga tutto e vedrà che quei paragoni io non li ho mai fatti;—-
  Sì, sì, li ha fatti un suo omonimo….

  ——ma se si diverte continui pure, se vuole le paragono anche altri stati ai boss mafiosi, che so gli Stati Uniti, il Brasile o veda lei chi mettere.—–
  Non è tanto divertente, sa, perché anche se lo facesse, due (o più) diverse castronerie non fanno mica una cosa giusta.

  —–Non so se faccia più ridere il mio tentativo di fare una battuta in romanesco o il suo; saremo ridicoli entrambi.—–
  No, vista la sua sgarrupata (termine napoletano) grafia del romanesco, il ridicolo è tutto suo: se lo goda.

  —–Penso che continuare a parlare con lei sia davvero inutile,—–
  Beh, nel suo commento 94 lei smentisce sé stesso su questo punto: mi sembra il massimo! Oppure ci sono davvero due “Gabriele” qui??!!

  —–visto e considerato che ho notato come anche in altri blog lei sia dedito a far polemiche;—–
  Ah, ha fatto la sua piccola ricerchina (con Google?), vedo! Bene, a volte è utile saperne di più sui propri avversari dialettici. Io, però, non ne ho bisogno e nun me po’ frega’ de meno se lei scrive e come scrive su altri blog o sul New York Times: hic Rhodus, hic salta!

  —-insomma di gente come lei il mondo è pieno—–
  Purtroppo, di quelli come lei – ovvero islamofobi fallaciani – l’Italia (del mondo non saprei, visto che non ho la pretesa di conoscere tutte le lingue del globo per frequentarne i vari blog) ne é ancora di più.

  ——e penso sia meglio utilizzare il tempo confrontandosi con persone serie, che non insultano e che rispettano gli altri.—-
  Detto da uno che paragona allegramente i musulmani a boss mafiosi è proprio il bue che dà del “cornuto” all’asino!

  ——Se lei fosse un po’ più scaltro e volesse confrontarsi seriamente non attribuirebbe agli altri pensieri mai espressi (islam=mafia l’ha detto lei, quindi devo ritenere abbia espresso un suo pensiero)—–
  Falso. Come già detto, ridetto e stradetto, il paragone col boss mafioso lo ha fatto lei.

  —-e soprattutto non trarrebbe conclusioni come quella per cui io e il professor Mantellini saremmo “amiconi”.—–
  Oh, se a lei non sta bene esser definito “amicone” di Mantellini, ritiro subito l’epiteto, visto che non ne ho le prove: mica ho la pretesa di essere infallibile io. Ma che, si vergogna per caso?:-)

  —–Io ho letto per la prima volta il nome del professor Mantellini in questo blog.—-
  Beh, come recita l’Antica Saggezza Italica, “Chi si assomiglia, si piglia” e “Dio (o Allah, in questo caso:-) ) li fa e poi li accoppia”.

  ——Il suo modo di fare e di ragionare dovrebbe rientrare alla perfezione in una sindrome psicotica; quella della paranòia (l’accento è giusto non vada a controllare sul dizionario, le risparmio la fatica).—–
  L’accento è giusto ‘n par de ciufoli: non si scrive l’accento in questi casi, visto che – grammatica italiana alla mano – la parola non può essere confusa con un’ altra, identica nella grafia ma diversamente accentata.

  —–Mi spiace non poterla aiutare, non sono uno psicologo,—–
  Però, le diagnosi psicopatologiche/psichiatriche (che non sono roba da “semplici” psicologi) le fa eccome! A meno che lei non sia – oltre che Illustrissimo Esperto In Diritto Internazionale – laureato in Medicina e specializzato in Psichiatria, qualcuno la potrebbe denunciare per “esercizio abusivo della professione medica”, sa! E anche nel caso, sa che le dico? La frase evangelica (visto che si parla di religioni) “Medice cura te ipsum” dall’islamofobia. Oppure la posso curare io, se vuole, sa, sono laureato in Medicina….Veterinaria.

• 98. Gabriele (14 gennaio 2009, 10:04 pm) :

  Col suo commento 93 speravo di riuscire a parlare senza più polemiche; peccato, ma non voglio alimentare altre discussioni inutili.
  Una precisazione devo tuttavia necessariamente farla: chi scrive non è islamofobo, non lo è mai stato e mai lo sarà; così come il paragone dei boss mafiosi non mi appartiene, ma mi viene attribuito… eh vabbè!
  Grazie per l’offerta ma conosco già diversi veterinari, quando ne ho bisogno per i miei cani contatto loro.
  Saluti
  P.s. se vuole una conferma della mia diagnosi provi con uno psicologo vero, magari vien fuori che ho ragione

• 99. Ritvan Shehi (15 gennaio 2009, 12:23 pm) :

  —–Col suo commento 93 speravo di riuscire a parlare senza più polemiche; Gabriele——
  Se ppo’ ancora fa’. Però, il suo commento 90 meritava la dovuta risposta, sa – visto che parliamo di religioni -io non sono per l’”occhio per occhio e dente per dente” (altrimenti ci riduciamo tutti orbi/ciechi e sdentati), ma per l’ “offesa per offesa” sì.

  —-peccato, ma non voglio alimentare altre discussioni inutili.—–
  Neanch’io. Ramoscello d’ulivo?

  —–Una precisazione devo tuttavia necessariamente farla: chi scrive non è islamofobo, non lo è mai stato e mai lo sarà;——
  Ne prendo atto. Però, la cosa mi suona stranamente simile a quella battuta del possidente dell’Alabama che diceva:”Io non sono razzista, son loro ad essere negri!”:-)

  —-così come il paragone dei boss mafiosi non mi appartiene, ma mi viene attribuito… eh vabbè!—-
  E vabbe’, discorso chiuso anche su quello.

  —-Grazie per l’offerta ma conosco già diversi veterinari, quando ne ho bisogno per i miei cani contatto loro.—–
  Apprezzo il suo modo elegante di scansare la polemica nel presente caso:-)

  —-Saluti
  P.s. se vuole una conferma della mia diagnosi provi con uno psicologo vero, magari vien fuori che ho ragione.—-

  Come già detto, lei ci capisce di patologie psichiche più o meno quanto di islam o di statistica, ossia un tubo. Lo psicologo (“vero” o meno che sia) è solo uno studioso dei fenomeni psicologici e non è abilitato a far diagnosi di psicopatologia. Ma, se non mi crede, vada a farselo confermare dal pissicologo veterinario dei suoi cani……
  Saludos, Pace e Bene

• 100. Ritvan Shehi (15 gennaio 2009, 12:28 pm) :

  x Mantellini
  Mi sono accorto solo ora che nel post dedicato alla moschea di Gesù c’è un suo non proprio recente commento a me dedicato. Prima che mi piovano di nuovo addosso le contumelie dei suoi amici, del tipo “perché non rispondi alle domande”, spero di farcela a risponderle.

• 101. Alessio Mameli (11 settembre 2011, 3:12 pm) :

  In realtà, non lo è alcuna religione!! ciò che rende uno Stato davvero democratico è la laicità insieme con la secolarizzazione; la laicità attiene all’atteggiamento che lo Stato ha verso le religioni: indifferenza e indipendenza dello Stato verso quasiasi religione e ideologia illiberale (laicità) coadiuvata dall’ininfluenza della religione (come di ogni altra ideologia illiberale) sul funzionamento della Società e la vita degli individui (secolarizzazione).   

  Quindi la domanda da fare non è se l’islam sia compatibile con la democrazia, ma se nei paesi a maggioranza islamica possano esserci laicità e secolarizzazione.

  Un approfondimento nell’articolo del luminare del diritto Gustavo Zagrebelsky. 

  http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2010/la_buona_democrazia.htm

   
   

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