Sempre ripescando tra i miei libri di qualche anno fa (questo è stato pubblicato nel 2004 e l’ho acquistato nel 2005) m’è parso utile rileggere un volumetto dal titolo:” L’Islam è compatibile con la democrazia?“, pubblicato dagli Editori Laterza nella collana “Universale Punti Interrogativi“. Autore del libro è Renzo Guolo, docente universitario a Trieste ed a Padova, noto collaboratore di “Repubblica” che ha pubblicato diversi volumi sui fondamentalismi religiosi ed in particolare sull’Islam.
Scrive lo stesso Guolo che la domanda se la democrazia e l’Islam siano o meno compatibili è divenuta d’attualità in Occidente dopo l’11 settembre. Indubbiamente è così anche per le mie opinioni sul tema. Questo risultato è maturato in quanto solo così s’intravede la possibilità, condivisa da qualificati personaggi ed autori, che questo sia l’unico modo possibile per evitare la deriva fondamentalista dell’Islam.
Però l’obiettivo sarà raggiunto soltanto facendo in modo che la democrazia possa espandersi naturalmente. Sappiamo che questa idea è stata propugnata con determinazione dai maggiori teorici del neo-conservatorismo americano, al punto che alcuni di loro hanno teorizzato “l’esportazione della democrazia con la forza“. Dopo diversi anni di dibattito su questo argomento siamo tutti ampiamente convinti che un approccio corretto al “regime change” non possa avvenire manu militari. Infatti è sempre più evidente che sia richiesto un modello del tipo multilaterale, con piena completezza degli strumenti d’intervento.
Ricordate cosa diceva Marco Pannella a proposito dell’Afghanistan ? Ricordate quando provocatoriamente impiegava i termini ed evocava le immagini del “bombardamento” ? Bombardamento si, ma mediatico. Così diviene facile essere d’accordo sul fatto che la via maestra potrà essere solo quella già in corso della “globalizzazione dell’informazione”. Ciò nonostante il grave divario, sempre molto evidente, del cosiddetto “digital divide“.
Ci sono fatti correnti oggi, e sempre più frequenti con il passare del tempo, che Renzo Guolo indica come “sconvolgenti per il mondo islamico“. Uno di questi, ad esempio, è il fenomeno che negli ultimi anni vede, in molti paesi, non pochi individui in grado di esprimere le loro opinioni, quand’anche diverse da quelle ufficiali.
Restando al libro segnalo che un altro capitolo ben sviluppato mi è parso sia quello relativo alla modernizzazione dei paesi islamici. Questo evento nel suo complesso richiede non solo una dose sempre crescente di “mercato”, ma anche l’accesso alle istituzioni ed al lavoro delle donne.
Infine come si può pensare ad una democrazia senza i liberali? I liberali che “cercano di coniugare fede e ragione” non pesano politicamente in nessuno di questi paesi in quanto non costituiscono realtà organizzate. Dappertutto ci sono però (anche se i più si trovano in Europa) coloro che contribuiscono a questo ambizioso progetto, appunto come scrive Renzo Guolo, “seminando idee che potrebbero generare in futuro la pianta della democrazia“. Operazione non facile poiché alla fine spetterà all’Islam stesso far si che la democrazia si concretizzi e metta radici nel sistema culturale di quel mondo. Purtroppo sappiamo che la religione in queste nazioni è sempre stata la fonte primaria ed esclusiva del diritto. Per di più è difficilissima, se non del tutto impossibile, la revisione di quanto scritto, in termini davvero assoluti, nel Corano. Infatti per l’Islam non è concepita un’autorità centrale (come avviene per i cattolici con il papato, cioè con la “cattedra di Pietro”) che in grado di decidere, fosse anche dopo secoli, ciò che è dogma di fede e ciò che non lo è.
La lettura di questo volume mi è apparsa agevole e del tutto lineare. Il libro si articola in nove capitoli, ognuno dei quali è suddiviso in paragrafi molto snelli. A me è sembrato un testo consigliabile come primo approccio a chi vuol comprendere questo mondo e questi temi, soprattutto per chi dell’Islam, fino ad oggi, non si è mai occupato. Questo può essere lo spunto da cogliere per chi volesse poi approfondire lo studio di questo mondo sicuramente molto complesso.
Da parte nostra, su Popinga, ci proponiamo di offrire qualche spunto di lettura e di studio in materia. Non a caso infatti ospiteremo prossimamente alcuni contributi di un amico, Paolo Mantellini. Un professionista che ritiratosi dal lavoro è divenuto, per passione, uno specialista in materia. Lo ha fatto dedicando sistematicamente gran parte delle sue giornate allo svolgimento di una attenta e qualificata opera di informazione e di divulgazione e di severa critica su fatti ed argomenti legati all’Islam, nei suoi più differenti e complessi aspetti. Così ha indubbiamente raggiunto livelli di competenza che possono essere utili a molti di noi.
Il grosso problema dell’Islam è di non aver ancora superato la commistione tra potere temporale e potere spirituale.
Nei paesi in cui l’unica legge è il Corano non ci potrà mai essere vera democrazia.
Negli stati laici come la Turchia, democrazia e Islam hanno convissuto abbastanza bene per circa 80 anni, ma ora ci sono dei rigurgiti confessionali che hanno portato a grandi tensioni, da quando il partito islamico di Erdogan ha assunto il potere.
Osservando la situazione attuale degli stati musulmani, una convivenza tra democrazia ed Islam sembra francamente difficile.
Concordo; inoltre, come scritto nell’articolo, il problema dell’Islam è quello di non avere un’autorità “centrale” con la quale sia possibile dialogare per cercare di gettare le basi di una divisione tra Stato e religione; questo rende certamente le cose più difficili, tanto più in un momento in cui si fomenta l’odio tra i popoli e le religioni, da parte di alcuni leaders islamici.
Sembra ovvio che l’unica soluzione sia quella della separazione tra Stato e religione, o per meglio dire quella della separazione tra diritto dello stato e precetti religiosi; tanto più che, come dicevo, l’attuale interpretazione di certi precetti coranici è ben distante dalle regole di una normale democrazia.
Caro Gianluigi,
l’averti conosciuto appena giù la sera della presentazione di “Luoghi” e le tue domande su quanto non m’ispira-attira ed il contrario subito mi han fatto capire di avere conosciuto o non riconosciuto? un ragazzo dagli amici d’infanzia in comune : Crivellini.
Scusa l’intrusione fuori tema dall’opera di Guolo che spesso leggo su Repubblica,ma volevo-desideravo esprimerti quanto la religione e la cultura islamica, secondo me,non conosciamo e di conseguenza siamo debitori anche dei pensieri di quelle civiltà che troppo spesso giudichiamo con troppa superficialità che altro non è che non conoscenza debitrice dalla matematica alla filosofia al “loro umanesimo” e questo dico anche da che sto rendendo più musicale la traduzione già fatta da un’amica,in prosa,di opere del 1200 di pensatori maghrebini.Dietro a ventagli e acqua e favolistiche presenze mi compare tanto spesso la storia dell’uomo che con la morte ed il sesso ha rapporti che noi di cultura occidentale fatichiamo a capire e confondiamo sogni – doveri – immagini.
La Zoppellari Anna della Facoltà di Trieste spesso mi pone quesiti e risolve anche usi e costumi di quel mondo che Renzo Guolo conosce molto bene.
Grazie per la segnalazione,se vuoi , la Zoppellari collabora a Sguardi d’Altrove blog http://sguardidaltrove.blogspot.com
Se credi reputi opportuno visita quel blog al quale anche io cerco di dare un piccolo contributo,è strano-fatto-diretto da donne !
Un caro saluto pieno di stima,
dario.
Caro Gianluigi,
il filosofo scrittore di cui mi era sfuggito il nome è: IBN ARABI.
Rinnovo carissimi saluti.
dario.
Rispondo a Dario con piacere in quanto il suo entusiasmo e la sua passione sono coinvolgenti. Avverto però che c’è il rischio di confondere i mussulmani con l’Islam.
Da parte mia non posso offrire contributi in materia, ma a breve pubblicheremo, proprio qui su Popinga, diversi scritti di un amico che studia da anni, e molto approfonditamente, la questione. Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano.
Altra cosa il blog che mi ha segnalato: piacevole com’è il carattere del nostro amico che vi collabora.
Grazie Gianluigi,
sei un educato signore quando parli di me,ma io son sfatto così,mi servono delle briglie odorose rette però da ferma mano anche gentile e meglio cerco di spiegarmi.
Ho versato ovunque occhiate ed ingenue “toccate” di fretta sempre eppoi cerco di assorbire subito come se fossi ladro quanto più posso.
Allora sfinito mi adagio in piedi , già pronto per nuovi sentieri,e mi sento quasi ubriaco di cocacola.
Testa ed occhi affamati mi costringono poi a digiuni per aver trangugiato pensieri mussulmani con farfalle islamiche dall’ali forate.
dario.
“i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione.”
Se le premesse son queste quanto annunci che pubblicherai parte già compromesso.
Malih
Non penso di dover difendere Gianluigi, ma voglio solo dire che ha scritto “Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano”.
Voglio sottolineare come ha detto credo; quindi una sua opinione, che come tale non dovrebbe compromettere alcunchè.
Secondo me Malih una posizione, seppur forte e netta, non dovrebbe compromettere alcunchè, soprattutto il dialogo, ammesso che non si cerchi un appiglio per non dialogare.
Caro Malih, ripeto il tuo intervento:
“i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione.” Se le premesse son queste quanto annunci che pubblicherai parte già compromesso.
Siccome l’autore della frase incriminata credo di essere io (“credo” perché sono in tanti a dirlo e a pensarlo), mi sento obbligato ad intervenire.
Cosa vuoi dire “quanto pubblicherai parte già compromesso”? Non si può criticare l’Islam? Si deve pensare solo il massimo bene possibile dell’Islam, altrimenti si vilipende una religione? Si può solo sputtanare il Cristianesimo e i Cristiani?
Come credi che si senta un Cattolico convinto quando gli sbattono in faccia i morti ammazzati della santa inquisizione, i morti ammazzati nella notte di San Bartolomeo, uomini donne e bambini, pugnalati da fanatici Cattolici con il crocifisso sul cappello e il recente scandalo dei preti pedofili in USA e Irlanda, e via discorrendo? Come credi si senta un Cristiano di fronte a opere d’arte come la ranocchia crocifissa o il Piss Christ di Andres Serrano? Quanta gente è morta ammazzata per le sommosse dei fondamentalisti Cristiani oltraggiati da queste immagini blasfeme? di più o di meno di quelli causati dalle vignette Danesi su Maometto, avvenuti in tutto il mondo islamico ben sei mesi dopo la loro pubblicazione? Quanti registi anticristiani sono stati pugnalati come Theo van Gogh? Quanti intellettuali anticristiani vivono con la scorta e quanti hanno dovuto abbandonare la loro patria e vivere sotto scorta in paesi Islamici?
Si sentiranno offesi come te, se, come credo, sei Musulmano, ma l’unica cosa che possono fare (e che hanno fatto) per reagire è dimostrare, citando le loro scritture, che il Cristianesimo non è una religione cattiva, anche se molti Cristiani lo sono stati e lo sono; hanno chiesto scusa, con molto coraggio, per le ingiustizie commesse (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI), invitando tutti i Cristiani alla preghiera per la conversione degli infedeli, per cercare, anche se molto difficile, di mettere in pratica gli insegnamenti del Cristianesimo, tra cui “porgi l’altra guancia”, “ama i tuoi nemici e prega per loro”, “perdona chi ti fa del male e ti offende”, tutti precetti sconosciuti all’Islam, che li considera segno di debolezza e di vigliaccheria.
Ecco perché sostengo che l’Islam è una religione “cattiva” oltre che pessima. Sbaglio? Dimostramelo, parliamone, se non è così, posso cambiare idea, ma me lo devi dimostrare. Mi rendo conto che per chi è nato nell’Islam, che ha visto genitori e familiari praticare l’islam, non può accettare una dichiarazione come la mia. Sicuramente i suoi genitori e i suoi familiari erano brave persone: come è possibile che brave persone siano seguaci di una cattiva religione?
Tra l’altro io sostengo che l’Islam è cattivo proprio perché non è una religione, ma un sistema politico teocratico totalitario e antidemocratico, addirittura peggiore del nazismo, perché il nazismo era un movimento politico, l’Islam pretende di essere rivelato da Dio!
A questo punto, dopo la estrema violenza del mio attacco, fatto però senza insulti, ma citando comportamenti, fatti e paragoni tra Islam e Cristianesimo (conosco poco l’Ebraismo per cui non ne parlo) esprimendo con sincerità il mio convincimento, la scelta sta a te: puoi ritirarti offeso; puoi passare agli insulti e darmi dell’islamista, dello sporco razzista e via insultando; oppure, pur furibondo per l’attacco frontale che ho sferrato alla tua religione, al tuo Profeta e al tuo Dio, puoi cercare di dimostrarmi (e dimostrare a tutti quelli che ci leggono sul forum) che sbaglio, dove sbaglio, perché sbaglio. Spero che tu opti per questa soluzione che servirà a me e agli altri come me a capire meglio le ragioni dei Musulmani, ma servirà anche a te per riscoprire le radici del tuo credo. Infatti, temo che molti Musulmani, e forse anche tu, siano come troppi Cristiani: nati nella religione dei padri, la accettano in modo acritico, la assorbono come l’unica verità possibile, ma non la conoscono. E’ quello che è capitato a me col Cristianesimo. Solo da adulto ho cominciato ad avere dubbi, e ho cominciato a studiarlo, ma i dubbi non se ne sono andati, poi ho conosciuto i Musulmani (ho lavorato anni in Pakistan sentendomi dire come complimento che ero una così brava persona che sembravo un Musulmano e pareva impossibile che fossi Cristiano!). Per questo mi sono letto il Corano, capendone poco e quindi ho cominciato a studiare l’Islam: che fosse la strada giusta? Ma dove imparo che cosa è l’islam? Dal Corano e dalla Sunna e dal mio raziocinio. Ma più conosco l’Islam più ne rifuggo inorridito. Sbaglio? a te dimostrarmelo e convincermi
Assalam alaika
Paolo Mantellini
Concordo con Paolo. Ho avuto modo di visitare paesi del Maghreb e malgrado l’indiscutibile fascino delle terre, le persone sono poco tolleranti verso le altre religioni, mentre in Italia c’è una maggiore elasticità e non si rischia la pelle per un giudizio critico!
Se posso intervenire ,senza distrarvi,piccola pausa, inciso, riflessione.
Conosco e di più vorrei,una insegnante della Facoltà di Trieste,bella torbida alta come una torre,oltre alle erre scivolate od arrotate spiega lingue fancofone e dialetti del Maghreb.
Gira mentalmente sempre su letture “gialle itineranti” e si sente prigioniera
sessualmente del sapore e dei colori che sempre arrivano dal popolo che scalzo o avvolto in misteriosi manti mostra e parte nei tempi lontani.
Come Madame Bovary arpeggia la sua voce e avanza le mani prima di respirare specificando nell’offerta : non sono una cocotte.
Regge assieme a donne iniziative sempre dalla parvenza culturali,ma sotto sotto il suo pensiero di riflesso è volto al Maghreb si odora sesso-rifiuto-offerta e vaghi pensieri come se la verità unica venisse da là.
Perchè e fino a che punto anche la cultura quella appare ed arriva con desiderio di possesso cancellando forse il nostro umanesimo?.
dario.
Francamente ritengo il titolo del libro (solo il titolo, ché il libro non l’ho letto e non potrei giudicare) del tutto banale e ovvio. Per la semplice ragione che non solo l’Islam, ma anche la religione cattolica, sono ovviamente *non compatibili* con la democrazia. Se vi convivono pacificamente (quando accade) è solo perché le religioni rinunciano di fatto (per fortuna) ad essere se stesse, ovvero un sistema di dogmi che in quanto “emanazione divina” non tollerano eccezioni (il fondamentalismo non è nient’altro che questo).
Tutte le religioni sono incompatibili con la democrazia? Non saprei dire, non sono uno storico delle religioni. Credo però di poter offrire un criterio in base al quale stabilire la maggiore o minore compatibilità: ogni volta che una religione comporta un vincolo comunitario tra quelli che vi aderiscono, e ogni volta che la religione pone delle norme a tali comunità che possono entrare in contrasto con le norme comuni civili, lì è il seme della incompatibilità. Compatibile con la democrazia potrebbe essere soltanto una religione che accettasse di regolare la vita delle proprie comunità sulla base delle norme comuni civili che organizzano la vita di ogni comunità che vive in quel sistema-paese.
Mi spiego con un esempio: se la norma comune punisce la mutilazione dei genitali femminili, la religione compatibile non può invocare deroga alcuna in nome di “proprie” regole. E ancora: se la norma comune punisce le discriminazioni basate sul sesso, la religione compatibile non può invocare deroga alcuna in nome di “proprie” regole.
A mio avviso bisogna fare un passo indietro; bisogna cercare di capire che cosa intendiamo per democrazia e quali sono le basi di una democrazia.
Teoricamente potrebbe esservi una democrazia che convive con una religione, nulla lo vieta anche da un punto di vista logico; bisogna poi analizzare i precetti di quella religione.
Se noi diciamo che democrazia e religione sono incompatibili, lo possiamo sostenere partendo da quelle che sono le regole della nostra democrazia, che hanno anche loro un’origine; a ben guardare molti precetti religiosi, parlo della religione cristiana, non sono affatto incompatibili con la democrazia, anzi possono in certi casi fondarla.
Se noi applichiamo il nostro concetto di democrazia, che è frutto di questa evoluzione storica, allora arriviamo ad affermare che, attualmente, l’Islam non è compatibile con la democrazia.
Se la religione cristiana è divenuta compatibile con la democrazia nulla vieta che altre religioni possano in astratto diventarlo; questo perchè le religioni son per loro natura “malleabili” a seconda di come si evolvono e di come le si interpreta; nel medioevo era normale bruciare sul rogo gli eretici e le streghe, oggi la religione cristiana non concepirebbe venisse torto un capello a chicchessia; la compatibilità, da noi, tra democrazia e religione è frutto di questa evoluzione e di questo scambio reciproco: la religione regola la vita morale di coloro che decidono di seguirla e la vita materiale è regolata dallo Stato; ognuno nei suoi confini che a volte, necessariamente travalicano (come in tutti i casi in cui c’è una questione etica in ballo).
A mio avviso, una democrazia non può prescindere dalla religione, il che non significa avere una teocrazia, bensì prendere atto del fatto che la religione è uno strumento all’interno di una democrazia.
Mi sono dilungato un po’ troppo; comunque in questo quadro l’Islam non potrebbe certo, ovviamente secondo me, interagire correttamente con una democrazia compiuta; prova ne sia il fatto che non ci sono paesi in cui ciò avviene, almeno in maniera soddisfacente.
Ai tempi dell’Università venni a conoscenza da amico proveninte dal medio oriente della seguente l’ipotesi circa l’origine della religione islamica.
Questa religione sarebbe stata “inventata” da un gruppo di alieni scesi nel deserto arabico preceduti da particolari fenomeni luminosi e dalla caduta di meteoriti.
Essi condizionarono la psiche di un manipolo di nomadi guerrieri, e con tecniche di ingeneria genetica, per motivi a noi sconosciuti, introdussero nel DNA dei soggetti più forti una particolare sequenza di nucleotidi. Gli alieni probabilmente desideravano che si diffondesse il più possibile nella specie umana la sequenza indicata; sarebbero ritornati sulla terra dopo 10.000 anni per valutare il loro esperimento.
Finora nessuno mi ha confermato questa teoria, in verità poco credibile, ma risulta soprendentemente strano come la spinta all’aumento della densità demografica,la poligamia, i comportamenti igienici atti ad aumentare la fertilità degli uomini, la sottomissione e la scarsa cultura nelle donne per renderle più ubbidienti e prolifiche, il desiderio di conquista e di eliminare gli uomini avversari per ridurre negli harem le loro donne, il coraggio in battaglia, lo spirito di sacrificio, concorrano tutti come efficacissimi strumenti a diffondere e moltiplicare nei secoli i discendenti del manipolo di arabi con quel tipo di DNA.
Michele, di baggianate ne ho sentite tante, ma questa è una delle migliori!
Invece di guardare X-Files, prova a leggere qualche libro…
Punto e a capo.
Se parliamo di religione, qualsiasi tutte,cerchiamo almeno di non mescolare il credo praticato o meno con la democrazia.
Se pratichi un credo non mettiamoci democrazia chè altrimenti si arriva al taglio della testa.
Non so quale religione sia pura.
Son anni che tento di studiare il corano e la bibbia,vecchia e preziosa-rubata molti anni fa in una chiesa valdese,faccio due passi avanti ed uno indietro,per quanto riguarda l’ebraismo poi ho avuto amici intimi che mi hanno fornito uno stupendo esempio di civiltà.
Scusate e buona volontà per chiarire – chiarire,
auguri per le feste,
dario.
Michele io penso che il tuo amico abbia solamente voluto prenderti in giro; se invece ci crede veramente allora ha qualche problema mentale.
che fine ha fatto la frase incriminata?
Per Malih: non solo non so che fine ha fatto la frase incriminata, ma non capisco neppure di che frase parli.
A tutti gli altri, che parlano di “religioni” e fondamentalismi religiosi, esprimendo pareri rispettabili, ma che lasciano il tempo che trovano (senza offesa, alcune delle posizioni espresse sono solo banalità e luoghi comuni della propaganda atea o dichiaratamente anticattolica) consiglio di leggere l’ultimo libro di Marcello Pera “Perché dobbiamo dirci cristiani”. Così facendo, si potrebbero imparare molte cose, come ho fatto io, e si potrebbe elevare il livello del dibattito. Absit iniuria verbis, ma ho il difetto di dire (quasi) sempre quello che penso, in genere motivandolo. In questo caso ho solo espresso un invito a leggere un libro che chiarisce molti dei temi dibattuti negli ultimi posts.
Un saluto a tutti
Paolo
Forse mi sbaglio,è probabile allora vi prego cortesemente di essere meno tra voi.
Ho la sensazione di essere al mercato,c’è un alzare di voci per interessare gli astanti senza poi attendere risposte.
Insomma mi pare un dibattito sordo con qualche conto in sospeso,concretamente e con calma non mi pare ci si ascolti è un urlo continuo ed ognuno riprende il suo discorso senza avere prima ascoltato la dovuta logica risposta.
Credo che sotto sotto l’oggetto del contendere non interessi sinceramente l’importante è fare a cagnara.
Mi sbaglio totalmente o c’è qualcosa che non va?
dario.
Malih, se ti riferisci alle parole di Gianluigi, ovviamente sono li dove sono state scritte, cioè su questa pagina, nel quinto commento.
@ Marco Scaloni
grazie Marco. Non la trovavo perchè la cercavo nel post.
@ Paolo Mantellini
confrontarsi su questi temi ha senza dubbio la sua importanza ed è davvero lodevole la vostra iniziativa se l’intento è il dialogo. Ma perchè il dialogo sia proficuo è necessario che ci sia disposizione all’ascolto, curiosità, rispetto…
Leggere tanti libri sicuramente può aiutare a capire le altre religioni,ma sicuramnte non è sufficiente per poter dimostrare la superiorità di una religione su un altra. Ogni volta che si maneggiano questi argomenti bisogna ricordarsi che il sentimento religioso coivolge le persone nel loro intimo, nella loro identità. E questi sono tutti aspetti che obbediscono lla logica cartesiana solo fino ad un certo punto, per il retso è tutta una questino di fede, di dogmi e di tanta passione.
Questo più o meno quello che volevo dire con il commento precedente.
Ho tanti tanti amici africani e alcuni sono musulmani. Li aiuto perché sono uomini e perché sono miei amici.
Li aiuterei anche se fossero atei, o buddisti… Faccio male?
Sul tema, rifletterò con calma, una volta giunto sul posto.
La flemma africana mi darà più tempo e saggezza.
Continuiamo a parlarci e ad ascoltarci… sottovoce.
Non solo gli ultimi post di Malih e Silva meritano risposta, visto che mi tirano direttamente in ballo, ma anche quello di Dario merita una risposta.
Cominciamo da Dario:
Lanci una accusa generica di vano chiacchiericcio a tutti i partecipanti. Purtroppo hai ragione in quanto in molti forum succede proprio questo, ma, quando me ne accorgo, me ne vado, insalutato ospite. Invece, se si volesse partecipare al “dibattito” bisogna esporre le proprie idee motivandole (proprio per non cadere nel chiacchiericcio vano) e se qualcuno sbaglia, bisogna dirglielo, facendo nome e cognome e riferendosi al suo testo inutile o urlato ed evitare accuse generiche che si rivolgono a tutti e a nessuno. Io credo che quando uno ha idee in cui crede, le espone e le difende con passione, criticando con uguale passione e partecipazione le idee di altri se le ritiene erronee e sempre motivando. Questo può essere seccante per chi riceve la critica, ma ritengo che attenendosi alla buona educazione si possa e si debba liberamente esprimere anche un forte dissenso (col rischio, talvolta, di oltrepassare le righe, trasportati dalla passione). Se fossimo tutti d’accordo non ci sarebbe dibattito e non ci sarebbe crescita, ma, se non siamo d’accordo bisogna essere pronti a un “franco confronto” termine diplomatico per indicare un violento dibattito, altrimenti, seguendo il politicamente corretto che va di moda oggi, si perderebbe la libertà di parola, come quando qualcuno osa criticare l’Islam: o deve girare con la scorta, o va in galera per insulto alla religione o “hate speech” (come si dice in Italiano: istigazione all’odio?). E a proposito di motivazioni, c’è un vignettista arrestato in Olanda, un arresto minacciato a un blogger Inglese, una casa editrice di una rivista chiusa in Canada e un processo al direttore di un sito web negli USA (se volete, chiedetemi e vi cerco tutti i riferimenti con date nomi e cognomi). Infatti la tecnica Islamica è proprio quella di bollare ogni critica come insulto, col risultato di intimidire e tacitare ogni critico, specie se non ha i mezzi di pagarsi una difesa legale in caso di denuncia, senza contare il rischio fisico di chi osa criticare l’Islam. Io sono vecchio, non ho figli e me ne frego. Se avessi famiglia, dovrei essere più prudente. E invece di criticare l’Islam potrei sbizzarrirmi a sputtanare il Cristianesimo, senza correre alcun rischi se non quello di vincere un premio artistico o letterario (avete mai sentito parlare del Piss Christ di Andres Serrano, della rana crocifissa o della Vergine Maria, fatta con merda di elefante da Chris Ofili, vincitore del Premio Turner?)
Per Malih:
hai perfettamente ragione: il dialogo inter religioso non serve a nulla e chi dice che serve o non capisce o mente o ha una sua agenda che non c’entra col dialogo inter religioso. La fede (e quindi la religione) è irrazionale e totalitaria per definizione. I dogmi della fede non sono negoziabili, ma, e qui sono d’accordo coi Musulmani, meglio una falsa (per me) fede rivelata, che una fede laica inventata da filosofi più o meno noti o da politici più o meno onesti che ci portano a difendere la libertà di tutti i diritti (e quelli di nessuno), incluso quello di uccidere bambini incurabili fino all’età di 12 anni, senza il loro consenso (Olanda) e uccidere, negando cibo e bevanda, una poveretta che ha danni cerebrali che le impediscono di mangiare e bere, una barbarie che è giustamente perseguita se fatta a un animale, ma lecita, in Italia, per un umano! O chi ha lesioni cerebrali non è più umano? A proposito, sapete che differenza c’è tra uno in stato vegetativo e uno in coma? Sono tante ma quella più evidente è che chi è in coma è scollegato totalmente dal mondo e in genere sopravvive solo perchè attaccato alle macchine. Chi è in stato vegetativo invece, dorme di notte (tenendo gli occhi chiusi) e si sveglia di giorno (e quando è sveglio ha gli occhi aperti) ma c’è di più: capita che se vengono assistiti da sconosciuti, raramente aprono gli occhi se li hanno chiusi, mentre se vengono assistiti da chi li segue giorno dopo giorno, spesso li aprono; solo che, per i danni cerebrali sofferti, non possono mangiare e bere (ma anche uno senza braccia e gambe non lo può fare). Qualsiasi religione mi dicesse che è giusto far morire di sete uno così avrebbe la mie più accese critiche. Ma torniamo in tema.
Cosa vuol dire, caro Malih, con: “Ma perchè il dialogo sia proficuo è necessario che ci sia disposizione all’ascolto, curiosità, rispetto…” Quello che io critico dell’Islam sono alcune affermazioni Coraniche, ingiuste e inaccettabili, o le interpretazioni che vengono date da oltre 1000 anni dalla maggioranza dei Musulmani e dalla maggioranza degli studiosi Islamici e la pretesa di applicare la shiaria a tutti o di concedere la protezione agli infedeli solo se pagano una tassa capitaria e si sentano sottomessi (con diritti limitati rispetto ai cittadini normali, musulmani). Quindi, se sei Musulmano per me puoi credere quello che ti pare, ma ti devi comportare da persona civile, se non lo fai, peggio per te, né ti sono dovuti particolari riguardi perché sei Musulmano e poi, scusami, ma la vostra “taqyya” secondo me è immorale.
Ma tornando al dialogo interreligioso, anche Benedetto XVI che è una persona molto intelligente ha sostenuto che il dialogo inter religioso non serve a nulla e propone il dialogo inter culturale, cioè la ricaduta pratica dei dogmi religiosi (irrinunciabili) sul modello di società da essi derivata. Le verità dogmatiche non vanno poste in discussione ma si valutano i risultati che le società ispirate a questi dogmi hanno realizzato. L’Islam è perdente su tutti i fronti rispetto al Cristianesimo, solo che nell’attuale clima relativistico imperante in occidente, sentina di ogni male, a noi occidentali é vietato criticare ogni sistema civile diverso dal nostro (ad eccezione di nazismo e fascismo, ovviamente).
Quindi, per concludere, se ho delle critiche all’Islam devo essere autorizzato ad esprimerle e a discuterle con te, senza che tu ti senta offeso. Ti possono offendere gli insulti, ma io parlo solo di Corano e Sunna e dei classici commentatori che sono quasi tutti d’accordo tra loro, da Ibn kathir a Maududi, salvo secondarie differenze. Chi ha idee concilianti e tolleranti, o è stato eliminato come eretico, o è in una esigua e insignificante minoranza o mente (taqyya). Il fatto scandaloso è che la maggioranza dei Musulmani benpensanti, invece di criticare ferocemente i fondamentalisti, i terroristi, gli assassini, i macellai di Allah, i creatori della Santa Macelleria islamica degli ultimi 20 anni (è cominciata molto prima dell’11 Settembre e non è ancora finita, Mumbai, quasi 200 morti ammazzati, è solo una tappa), fanno le vittime di questa ingiustificata islamofobia razzista e coltivano un giustificazionismo inaccettabile e irrazionale. Leggete il Sublime Corano prima di parlare!
Infine, rapidamente, per Silva; dici:
“Li aiuterei anche se fossero atei, o buddisti… Faccio male?”
Mi risulta che sei un sacerdote e mi sento in imbarazzo a farti la predica: nel Vangelo c’è la parabola del Buon Samaritano e mi pare ci sia anche il precetto: tratta gli altri come vorresti che loro ti trattassero” o qualcosa di smlile. Nel Corano NO!
Quindi è proprio la “rivoluzione” dell’amore Cristiano che ha insegnato il concetto che, per il solo fatto di essere nati, di essere uomini, siamo tutti uguali, siamo tutti fratelli. E’ questo concetto che sta alla base della civiltà occidentale, dell’Illuminismo, del Liberalismo, del movimento Democratico. Questo concetto nell’Islam non c’è. L’Islam non è una religione, è una teocrazia totalitaria dove la legge è subordinata alla lettera della rivelazione e l’uomo ha valore solo se e in quanto credente. Il miscredente deve essere chiamato alla fede, ma se la rifiuta deve essere sottomesso o ucciso, mentre l’apostata deve solo essere ucciso. So che Malih non sarà d’accordo. Mi spiace per lui, ma io parlo solo per aver letto le sue Sacre Scritture, non per aver letto libri di studiosi dell’Islam, anche se ne ho letti e ne sto leggendo, ma la base è sempre e solo Il Sublime Corano e la Nobile Sunna e l’esempio del Profeta (Salla Allah Alaihi wa Sallam) all insan alkamil, wswa hasana.
Saluti a tutti
Paolo
@Paolo Mantellini
sto seguendo da giorni questo dibattito qui su Popinga, lo trovo interessante, stimolante, ma anche inquietante. Ho consultato il tuo sito e diversi altri a cui fai riferimento, non posso dire di essere arrivato a una conclusione, è solo un’impressione, però è davvero molto negativa.
Non sono in grado (non ne ho né la voglia né la capacità) di motivare questa impressione generale puntualmente, sostanzialmente mi sembrano completamente sbagliati i presupposti.
Una tua affermazione dell’ultimo commento mi sembra rivelatrice:
“I dogmi della fede non sono negoziabili, ma, e qui sono d’accordo coi Musulmani, meglio una falsa (per me) fede rivelata, che una fede laica inventata da filosofi più o meno noti o da politici più o meno onesti che ci portano a difendere la libertà di tutti i diritti (e quelli di nessuno)…”
Raccolgo, per riassumere il mio pensiero, il tuo invito al dibattito franco senza peli sulla lingua e ti dico che questo modo di argomentare mi fa venire in mente uno spacciatore di cocaina che ci vuole convincere di quanto sia malvagia e dannosa l’eroina. L’eroina è davvero pessima, forse la cocaina fa meno danni e può essere che sia socialmente tollerabile e gestibile più dell’eroina, però…
Insomma non vedo come possano essere credibili, e utili, le critiche ai dogmi di una religione fatte opponendo altri dogmi di un’altra religione.
Se non partiamo dalla consapevolezza e dal principio che le religioni sono un prodotto umano, della storia e della società, e dalla speranza che questo atteggiamento laico si diffonda non credo che ci sia nessuna possibilità di dialogo, di progresso, di evoluzione.
Insomma se l’Islam fondamentalista si propone la guerra di religione non pensi che la cosa più stupida e dannosa per la nostra “civiltà occidentale” sia proprio quella di accettare la sfida nel loro campo e con le armi scelte da loro?
Ti saluto cordialmente
Scusa Leo, penso che un confronto tra le religioni e i loro dogmi, possa essere utile se ricondotto al titolo di questo post (che riprende il titolo del libro), perchè è di questo che stiamo parlando, ovvero di compatibilità tra Islam e democrazia.
Certo ogni operazione simile è carica di rischi ed ha inevitabilmente un contenuto molto forte, ma questa carica viene data essenzialmente dalla paura di offendere l’interlocutore, cosa che non ha a mio modo di vedere assolutamente ragion d’essere; la nostra civiltà (che va oltre la nostra società) ha raggiunto queste grandi possibilità di critica e di confronto e arrestarsi per paura di scontrarsi sarebbe un brutto passo indietro.
>Più o meno credo che i Musulmani sono in genere gente buona che però è nata o si è convertita a una pessima religione. Parole forti, ma per le quali è a disposizione una mole imponente di dati che lo confermano…Gianluigi Mazzuferi<
Invece io più o meno credo che i musulmani (si scrive con l’iniziale minuscola) siano (e non “sono”) gente come il resto del mondo (buoni, meno buoni e cattivi) che seguono una religione monoteista come le altre. Probabilmente la mia mole di dati a conferma di quanto sopra non sarà così imponente come quella del sig. Mazzufferi, ma non ci posso far nulla.
I miei dati provengono dall’Albania, il mio paese. Non siamo mai stati certo gente docile noi albanesi: negli ultimi secoli oltre a combattere contro invasori vari, combattere contro o pro l’Impero Ottomano di cui facevamo parte fino al 1912, ci siamo anche spesso e volentieri ammazzati fra di noi per un sacco di motivi, ma MAI – e sottolineo MAI – per motivi inerenti la religione. Le terre abitate da albanesi (e, dal 1912 al 1939, l’Albania come Stato indipendente) sono state negli ultimi secoli a maggioranza musulmana, con corpose minoranze cattoliche e cristiano-ortodosse e una minuscola minoranza ebraica. Il Corano in albanese era lo stesso da cui si abbevera oggi Bin Laden e anche l’Antico e il Nuovo Testamento erano gli stessi usati a Gerusalemme o in Occidente. Eppure MAI un musulmano albanese ha infierito su un cristiano/ebreo per il solo motivo che quest’ultimo fosse un cristiano/ebreo. E viceversa.
P.S. Per i cari cristiani qui sopra che – parlando come Cicero pro domo sua – tessono lodi al Vangelo come “ispiratore solo di peace & love”, in contrapposizione al “guerrafondaio” Corano, se interessa loro posso produrre quello che disse San Francesco – uno al disopra di ogni sospetto – al sultano, quando quest’ultimo si lamentò che i crociati non porgessero esattamente l’altra guancia e non amassero il loro nemico, come prescritto nei Vangeli. Se interessa, fatemi un fischio:-)
P.S.2 Io non mi ritengo un musulmano, ma sono discendente di musulmani e credo in Dio: mi pare che una situazione come la mia si definisca “credente aconfessionale”.
Mi intrometto solo per segnalare questa intervista (su un sito segnalato a sua volta dal bel blog di Kelebek) in cui si nega con forza l’associazione tra Islam e violenza e in cui un rappresentante dei musulmani in Italia sostiene che la condivisione dei valori fondamentali è “del 99%”. Mi sembra uno spunto interessante: http://www.milanomag.it/index.php?page=news-detail&id-det=222
Un saluto a tutti
Z.
Gabriele, ben vengano il confronto e le critiche, sempre e comunque. Però il “confronto tra le religioni e i loro dogmi” ha senso, secondo me, solo da una posizione esterna alle religioni e ai dogmi. I dogmi, per definizione, non possono essere messi in discussione senza uscire dal dogma, da tutti i dogmi.
Sulla compatibilità tra islam e democrazia concordo con le cose dette da te in un commento precedente e con quelle dette da Antonio Tombolini che secondo me ha centrato la questione.
Penso che quella che noi chiamiamo “civiltà occidentale” con i valori in cui più o meno tutti ci riconosciamo e riteniamo fondamentali: democrazia, libertà di pensiero, tolleranza, uguaglianza di diritti e doveri ecc ecc, sia un prodotto della storia, sopratutto degli ultimi 5 o 6 secoli, e sia maturata non tanto “grazie”, quanto in gran parte “nonostante” la tradizione cristiana e i vari poteri ecclesiastici. Purtroppo non senza lacrime e sangue come si sa: riforme, controriforme, guerre di religione, rivoluzioni.
Ora è evidente, il cristianesimo, nelle sue varie confessioni ove più ove meno, appare anche a me, che comunque in questa cultura sono cresciuto come tutti, molto più compatibile alla democrazia rispetto all’islam, ma ritengo che sia la nostra religione ad essere stata “forzata” dalla storia e dai rivolgimenti sociali ad adeguarsi in qualche modo alla modernità e alla democrazia e non che le nostre radici cristiane abbiano prodotto o favorito la democrazia. Forse il Corano rispetto ai Vangeli oppone più resistenza, è intrinsecamente più ostico alla reinterpratazione e all’armonizzazione alla democrazia e alla modernità? Può anche darsi, in questa fase storica che stiamo vivendo sembra proprio così, ma non vedo davvero ostacoli insormontabili: teologi, rabbini, imam e sacerdoti di ogni credo, se ci si mettono di buzzo buono, riescono a fare qualsiasi miracolo dottrinale.
L’islam e il mondo arabo, che mentre noi brancolavamo nel buio del medio evo vivevano il loro “rinascimento” culturale, scientifico, artistico, filosofico, da cui poi il nostro rinascimento ha ereditato molto, da un certo punto in poi hanno avuto come un congelamento, un’iterruzione dell’evoluzione. Anche qui credo che i motivi non possono che essere cercati nella storia e nelle sue ragioni.
In sostanza io vedo come “un brutto passo indietro” proprio il rinunciare al “relativismo culturale” che io considero un valore e una conquista della nostra civiltà occidentale laica, per rivendicare una qualche forma di identità religiosa, anche solo larvatamente, integralista.
Non si combatte un fondamentalismo e un fanatismo diventando un po’ più fanatici e un po’ più fondamentalisti di un dogma rivale. Io almeno la vedo così.
Quello che dici in parte è condivisibile, tuttavia non vedo come il confronto tra dogmi sia sbagliato; ripeto, per valutare questa compatibilità con la democrazia un confronto con i precetti, forse è più corretto parlare di precetti, sia utile; questi possono essere e sono interpretati, ed a seconda della loro interpretazione determinano una compatibilità minore o maggiore con lo Stato e la democrazia.
Quello che ancora non è stato detto e che, a mio avviso, merita attenzione, è il fatto che non si può trascurare la situazione sociale dei paesi in cui l’Islam è presente o sta proliferando; ovviamente in un contesto sociale di degrado, di povertà e di miseria certi fondamentalismi, un certo odio verso gli altri (spacciato per doveroso odio religioso) è purtroppo naturale; ovviamente se l’Islam fosse seguito solo da benestanti e da intellettuali, la situazione attuale sarebbe molto diversa.
Non a caso c’è un’opera di proselitismo, per quanto mi risulta, non indifferente nei paesi africani, dove per definizione la povertà dilaga; in questo senso è evidente il collegamento con la povertà.
Mi sento di dover fare un’annotazione al commento di Ritvan Shehi, che un po’ presuntuosamente si mette a dar lezioni di grammatica; se siamo qui per confrontarci ritengo poco utile questo atteggiamento da “maestro”.
Del resto non mi sembra che alcuno dei commentatori stia qui “tessendo lodi al Vangelo”; ad avviso di chi scrive la più grande differenza tra mondo cristiano e mondo islamico è proprio questa: i cristiani hanno riconosciuto i loro errori, i musulmani, non tutti ovviamente, non sembrano riconoscere i loro errori (e mi sembra ne stiano commettendo vari).
Un’altra grande conquista che in Italia come in occidente abbiamo raggiunto è quella di lasciare la massima libertà di espressione di parola e religiosa, condicio sine qua non per un dialogo tra religioni; fino a quando anche i paesi islamici non si attestano su queste condizioni il dialogo è, secondo me, ben difficile.
>Mi sento di dover fare un’annotazione al commento di Ritvan Shehi, che un po’ presuntuosamente si mette a dar lezioni di grammatica; se siamo qui per confrontarci ritengo poco utile questo atteggiamento da “maestro”…GabrieleDel resto non mi sembra che alcuno dei commentatori stia qui “tessendo lodi al Vangelo”;<
A costo di beccarmi ancora ingiustamente del “maestro presuntuoso” le dico che la sua susscritta affermazione è falsa. Si rilegga il commento n.9 di Paolo Mantellini…anzi, le risparmio la fatica e cito io il passo:
“…..il Cristianesimo non è una religione cattiva, anche se molti Cristiani lo sono stati e lo sono; hanno chiesto scusa, con molto coraggio, per le ingiustizie commesse (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI), invitando tutti i Cristiani alla preghiera per la conversione degli infedeli, per cercare, anche se molto difficile, di mettere in pratica gli insegnamenti del Cristianesimo, tra cui “porgi l’altra guancia”, “ama i tuoi nemici e prega per loro”, “perdona chi ti fa del male e ti offende”, tutti precetti sconosciuti all’Islam, che li considera segno di debolezza e di vigliaccheria. Ecco perché sostengo che l’Islam è una religione “cattiva” oltre che pessima….Paolo Mantellini”.
Scusi, egregio sig. Gabriele, ma secondo il Suo Illustrissimo e Inappellabile Parere, i precetti cristiani succitati da Mantellini, sono contenuti nei Vangeli, si o no? E Mantellini, per caso, loda quei precetti evangelici e li contrappone ai “kattivissimi” precetti coranici, si o no? Ecco, appunto.
P.S. Visto che parliamo di precetti evangelici, mi sembra che – come disse San Francesco d’Assisi nell’episodio che segue – anche qui qualcuno non abbia letto attentamente tutti i Vangeli.
Come riferisce un’opera biografica dell’epoca – che riporta la testimonianza di Fra Illuminato, compagno di viaggio del Santo- durante l’incontro di Francesco d’Assisi col sultano musulmano Malik al Kamil, quest’ultimo si lamentò dei cristiani che avevano aggredito la Terra Santa (le Crociate) in barba al comandamento evangelico di Gesù “Amate i vostri nemici”. Il futuro santo – oggi a torto dipinto come icona del pacifismo – gli rispose: «Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: “Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da te…”. (Mt.5:29-30 ndr.). E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o fosse per caso a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dall’amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perché voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione di lui quanti più uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come sè stessi».
Il commento a mia firma (n.5 ), sembra sia stato un po’ la pietra dello scandalo per il successivo dibattito. Lo deduco dagli successivi interventi.
Chiedo scusa per il fatto che non l’ho documentato a dovere, come insisto si dovrebbe fare sempre. Forse mi è sfuggito anche perché avevamo in pubblicazione, proprio per il post successivo (sul quale al momento, e molto stranamente, non vedo nessun commento), un riferimento che considero essenziale. Se andate a leggere “ Islam 101” di Gregory M. Davis, tradotto da Paolo Mantellini troverete una sorta di guida sintetica per ripassare o conoscere i concetti e gli insegnamenti fondamentali dell’Islam. Sarebbe utile leggere osservazioni e segnalazioni se i più esperti in materia vi trovassero errori ed inesattezze.
Da parte mia, per suffragare e quindi confermare la “dura affermazione”, m’è sufficiente sapere la sorte che spetta ad una adultera o ad un apostata. Più in generale basta sapere, anche di massima, cos’è la “sharia” oppure la “Jiad”.
Signor Shehi lei si è “beccato” del maestro assolutamente non ingiustamente, visto che si è messo a dar lezioni di grammatica, cosa che mi è sembrata inappropriata in un luogo di discussione come questo, nel quale si dovrebbe guardare più al contenuto e meno alla forma. Spero di essermi chiarito (anche se nel commento precedente era abbastanza evidente).
Ho riletto il commento 9 di Mantellini nel complesso e ho notato come non sia assolutamente in contrasto con quanto ho scritto, anzi lo conferma: ora lei si rilegga l’intero commento e ci rifletta un secondo in più, prima di tacciare come “falsa” l’affermazione di chicchessia.
Le faccio anche una precisazione metodologica che ritengo indispensabile in un confronto serio: non parli di falsità delle affermazioni altrui, al massimo le contesti o dica che non le condivide; nei sistemi evoluti e civili come il nostro si usa far così (non penso di doverle citare Voltaire in proposito).
Come ho scritto anche nei commenti precedenti, la religione cristiana è divenuta nel tempo compatibile con la democrazia per l’evoluzione che ha avuto, per l’interpretazione che della stessa è stata data; mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.
Perchè se non sbaglio stiamo o dovremmo parlare di compatibilità tra Islam e democrazia, quindi tra religione e democrazia.
Non posso che concordare con Gianluigi il quale giustamente fa notare che, non serve poi un grande sforzo per conoscere la sorte che spetta ad un’adultera nei paesi islamici o sapere vagamente cos’è la “sharia”.
Mi corregga se sbaglio: ci sono stati casi o no nei quali il marito ha sfregiato con dell’acido il volto della moglie adultera e questo gesto è stato giustificato in base alla religione islamica? (in altri termini il marito non è stato punito).
Se le cose stanno così, corro volentieri il rischio di esser tacciato di pressapochismo ma dico che islam e democrazia non sono assolutamente compatibili e che la religione cristiana è decisamente una religione più “buona”.
Tra l’altro io mi riferisco a fatti dei nostri giorni, non a San Francesco d’Assisi, cioè a personaggi di circa 800 anni fa.
Non sono un esperto di religione ma penso di essere abbastanza esperto in materia di diritto internazionale e di diritti umani, per capire l’incompatibilità netta che ho affermato prima.
Non penso che la religione cristiana possa arrivare a giustificare barbarie simili, ma soprattutto so che al giorno d’oggi lei non troverebbe un solo cristiano che sia disposto a giustificarle.
Peccato non poter dire la stessa cosa di alcuni musulmani.
Saluti
Condivido pienamente la lucida ed argomentata analisi di leo barucca (19 dicembre 2008, 10:51 pm) al riguardo delle differenze esistenti fra cristianesimo e CERTO islam nel giorno d’oggi.
“Come ho scritto anche nei commenti precedenti, la religione cristiana è divenuta nel tempo compatibile con la democrazia per l’evoluzione che ha avuto, per l’interpretazione che della stessa è stata data; mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.”
La Città del Vaticano.
“Mi faccia un esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia.”
L’Italia.
Nel referendum sulla procreazione assitita del 2005 (su una legge della Repubblica Italiana) il Vaticano (uno stato estero) intervenne direttamente e diede precise indicazioni di comportamento elettorale, nella fattispecie esortò all’astensione.
E’ un chiaro esempio di incompatibilità tra la religione cristiana (o meglio tra le gerarchie cattoliche vaticane) e la democrazia.
La Spagna.
Solo che lì c’è Zapatero che fa rispettare le leggi e i fondamenti dello stato democratico.
“Io non ho mai attaccato la Chiesa. Ho seguito il mio programma elettorale. […] Voglio essere molto chiaro sul fatto che chi fa leggi è la maggioranza democratica della società civile. E questo Paese ha aumentato i diritti individuali attraverso leggi liberali che rispettano l’individuo, la persona. Questo vuol dire rafforzare i diritti umani”.
Devo continuare?
Andrea evidentemente hai frainteso il senso di quello che intendevo oppure mi son espresso male io; per incompatibilità io intendo qualcosa che va ben oltre una possibile ingerenza, una rivendicazione o cose simili; in Italia dovresti ricordare che, nonostante una possibile indicazione di voto i cittadini sono LIBERI di seguire o meno quell’indicazione; fino a prova contraria la legge dello Stato non è presa direttamente dal Vangelo o dalla Bibbia.
Quindi capisco che tu voglia portar avanti le tue idee, ma lasciami precisare che, in linea col tema del post, io parlo di ben altra incompatibilità.
Quindi non mischiare le carte in tavola.
No no, Gabriele, non ho frainteso nulla.
Non parlavo (solo) di ingerenze, parlavo anche di leggi dello Stato italiano imposte dalle gerarchie vaticane, a cui i cittadini sono non sono liberi di derogare:
– Fondi alle scuole cattoliche (contro la Costituzione, per inciso);
– Legge dell’Otto Per Mille;
– Insegnanti di religione;
– Legge 40/2004;
eccetera.
E’ ovvio che in Italia non finisci davanti al boia se critichi la Chiesa (cosa che peraltro succedeva fino a 150 anni fa), ma l’intolleranza non si misura solo col numero delle condanne a morte.
Si ma stai facendo una polemica fuori luogo, perchè se parliamo di democrazia e religione, non puoi venirmi a dire che l’Italia sia una teocrazia; la legge sull’otto per mille, sugli insegnanti di religione ecc, pur essendo criticabili, non mettono in discussione i fondamenti della nostra democrazia.
Io capisco che criticare sempre tutto sia di moda oggi, ma con tute le pecche del caso mi rendo conto che ho avuto, proprio come te, una fortuna non indifferente a nascere in questo momento storico in questo paese; se fossi nato in altri posti non potevi scrivere quello che stai scrivendo.
X Gabriele (commento 34)
1. Io non mi son messo “a dar lezioni di grammatica”, ho solo rilevato alcuni errori d’ortografia nel commento di uno che pretende d’ insegnare a 1,2 miliardi di musulmani quanto fa schifo la loro religione. E lei, non so in quale veste (avvocato del suddetto?) mi insulta, dandomi praticamente del presuntuoso. Epiteto che così viene definito dai dizionari: “Presuntuoso – chi nutre eccessiva e infondata fiducia nelle proprie doti, risorse o capacità”. Bene, allora la sua affermazione non solo è offensiva, ma è anche falsa, visto che la mia fiducia nelle mie capacità di rilevare strafalcioni grammaticali non era affatto infondata. Anzi, le dirò di più, il suo “cliente” è “recidivo”: in un commento successivo ha scritto “dagli successivi”!!!
2. A parte il fatto che nei “sistemi evoluti e civili come il nostro” si evita anche di dare – specie se ad minchiam, come fa lei – del “presuntuoso” al prossimo e checché ne abbia detto Voltaire, quando un’affermazione è falsa è falsa. E la sua – ovvero che qui nessuno abbia lodato i Vangeli – lo è come una moneta da 3 euro. Se lei non ne vede la falsità – confrontando con il commento 9 di Mantellini – allora o ha serie difficoltà di comprendonio, o le occorre un appuntamento urgente con l’oculista oppure è in palese malafede: scelga lei.
3. L’esempio di San Francesco – di cui ovviamente lei non c’ha capito ‘na cippa – serviva a dimostrare che in TUTTI i sacri testi – ovvero Nuovo Testamento compreso – si trovano dei passi che possono essere invocati a giustificazione delle più orrende malefatte. Pertanto, il suo protervo senso di superiorità evangelica rispetto ai seguaci del Corano adesso sa dove se lo deve mettere.
4. Come esempio di paese in cui la religione cristiana è incompatibile con la democrazia si legga il commento 36 di Gaspa, che condivido.
5. Come esempio di paese in cui la religione islamica è compatibilissima con la democrazia ho già riportato quello dell’Albania. Se non le basta me ne farò sicuramente una ragione.
6. A proposito di barbarie commesse da cristiani IN NOME DI DIO (che in nome del “demonio” moltissimi cristiani in Italia e nel resto del mondo ne commettono a iosa), a parte le ben note carneficine nordirlandesi le segnalo solo due: la LRA (“Esercito di Resistenza del Signore” in Uganda) e certi gruppi di militanti cristiani antiabortisti statunitensi che si appostano, lupara in mano, presso cliniche che praticano aborti e ne fanno secchi i medici, in nome e per conto della “sacralità della vita dell’embrione ,sancita da Dio”. Si vede, però, che per il diritto internazionale di cui lei si presume “esperto”, queste cosucce non contano.
Spero di aver così colmato – senza alcuna “presunzione” – alcuni dei suoi ammessi vuoti in materia di religioni e le auguro un sereno Natale, come lo auguro a tutti i frequentatori di questo blog.
Faccio notare a Ritvan che ad oggi esistono molti stati cristiani democratici, mentre quelli musulmano-democratici si contano sulle dita di una mano.
Questo dovrebbe far riflettere i musulmani moderni che apprezzano il valore della democrazia.
C’è anche un problema di reciprocità di rapporti: mentre la Costituzione italiana prevede (almeno in teoria) la libertà religiosa, negli stati islamici non si verifica la stessa possibilità.
A Roma c’è la moschea più grande d’Europa, mentre in Arabia Saudita non ci sono chiese ed i cristiani non possono girare neanche con il crocifisso al collo.
Questo bisogna pur riconoscerlo!
Se parliamo di Africa, lei ha ricordato l’esistenza di eserciti paramilitari cristiani, ma la situazione è abbastanza complessa visto che ci sono stati sovrani, come Sudan e Nigeria in cui la Sharia è la legge dello Stato ed è lo Stato stesso a perseguitare militarmente ed a discriminare gli “infedeli” ed i “diversi”.
Un altro tema importante è quello della separazione tra “potere temporale” e “potere spirituale”.
Cristo, con grande lungimiranza, disse: “Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”.
I cristiani non compresero bene l’insegnamento e si dovette arrivare al 1870 (anno della fine dello Stato della Chiesa) per vedere avverata la suddetta separazione di poteri.
Questo passaggio fondamentale, l’Islam non l’ha mai fatto e per questo oggi esistono molti stati confessionali in cui vige la legge islamica e che quindi sono incompatibili con la democrazia liberale.
Se poi consideriamo come viene trattato il dissenso in alcuni paesi, mi viene la pelle d’oca e le risposte minacciose ed intolleranti di certi musulmani, con cui ho interloquito in passato, aggravano il mio senso di inquietudine.
Infine, last but not least, sarebbe da approfondire la condizione della donna nel mondo musulmano e come la donna venga discriminata nella sua individualità e nel suo ruolo nella società.
Caro Ritvan, io non voglio fare classifiche tra religioni, non mi interessa, ma non mi sembra ci sia grande dibattito su questi temi all’interno dello stesso Islam, che sembra andare sempre più su posizioni integraliste ed intolleranti.
Non so se la mia sensazione sia giusta e ne vorrei parlare con toni moderati proprio con voi musulmani italiani.
Ho compreso solo ora, e forse questa dimostra che la mia partecipazione a questa discussione, non è un’attività professionale! quanto scrive il sig. Ritvan Shehi. Credo che si riferisca a me quale somaro che ha sfornato diversi errori d’ortografia. Ora che non mi possono più bocciare a scuola spero non mi raggiungeranno con punizioni corporali! Fossero solo questi errori la causa del suo dissenso mi riterrei quasi soddisfatto, o perlomeno in buona compagnia, visto che ascoltando senatori e deputati, anche io “somaro”, ne sento di tutti i colori.
Il sig. Ritvan Shehi scrive letteralmente, al commento 41, che pretenderei ” d’ insegnare a 1,2 miliardi di musulmani quanto fa schifo la loro religione “.
Alt, per favore. Si sbaglia, ma si sbaglia di grosso. Altro che errori grammaticali qui si prendono fischi per fiaschi, lucciole per lanterne!
Provo di nuovo ad esporre il concetto che ha fatto montare tutto questo can can, e poi anche la polemica e gli insulti gratuiti. Volevo dire, e credevo di poterlo sinteticamente esporre con poche parole, che si possono analizzare con il buon senso comune i contenuti delle diverse religioni. Per far ciò si dovrebbero confrontare, le regole fondamentali cioè quelle scritte, sui testi ufficiali. Diciamo che questo dovrebbe essere il primo passo, un gesto responsabile, chiesto ad ognuno di noi per scegliere, per confermare, per analizzare dove si trova e dove desidera andare.
Per questo, invece che attaccare gratuitamente, irosamente e direi anche con maleducazione il caro amico Paolo Mantellini (o chiunque altro è lo stesso) mi sarei aspettato (e m’aspetto tutt’ora!) che chi ha interesse all’argomento partecipi con spirito costruttivo. Anche per questo avevo invitato tutti, per ora inutilmente sembra, a leggere le pagine linkate su questo post http://scaloni.it/popinga/islam-conosciamolo-meglio/
Infatti ho l’impressione che queste offrano, in breve ma con buona completezza, un panorama dell’Islam più soddisfacente della semplice lettura della specifica voce consultata sull’enciclopedia di casa propria.
Vede caro signor Ritvan Shehi ho iniziato a leggere il suo commento, ho visto quanto sia infarcito di insulti (i suoi son insulti non i miei mio caro!) e ho smesso di leggerlo.
Poi mi son detto che in fondo la pazienza è una delle mie poche virtù e ho ricominciato da dove avevo smesso.
Vediamo di fare qualche precisazione: io non sono l’avvocato di Gianluigi Mazzufferi, persona che conosco e stimo; certamente Gianluigi non ha bisogno di me per sostenere quello che sostiene.
Ora, le sembra così strano che una persona possa concordare con un’altra e quindi voglia sostenere le sue motivazioni?
Se per avvocato intende questo, sì gioco a fare l’avvocato in questa occasione; in fondo gli avvocati fanno proprio questo di mestiere, ovvero sostengono le ragioni di una parte.
Contnuo a ripetere che non mi è sembrata particolarmente utile la lezioncina; mi è sembrata solo della semplice presunzione.
Sì, ripeto, presunzione: non penso proprio di offedere qualcuno dandogli del presuntuoso; evidentemente abbiamo canoni diversi per valutare cosa intendere per “offesa”.
Io da “avvocato” penso che offese siano quelle che ledano la dignità della persona; non penso proprio di aver leso la sua dignità.
E’ veramente spiacevole notare come da un argomento serio si finisca col parlare di ben altre cose, stucchevoli, fuorvianti e tendenti al ridicolo; ma quando c’è da confrontarsi io non mi tiro mai indietro, indipendentemente dall’argomento.
Quando lei scrive che le mie affermazioni sono false (io continuo a star dalla parte di Voltaire…), che “o ha serie difficoltà di comprendonio, o le occorre un appuntamento urgente con l’oculista oppure è in palese malafede: scelga lei”, mi sembra abbastanza chiaro chi stia offendendo chi.
Ma non sono una persona permalosa quindi per così poco non me la prendo; qualche frase sopra le righe può capitare a tutti, più o meno presuntuosi che siano.
Per quanto riguarda la compatibilità tra democrazia e religione cristiana, se citiamo la città del Vaticano non posso far altre che sorridere; basti pensare che nel diritto internazionale si discute se la città del Vaticano, San Marino, Liechtestein e altri mini stati siano tali oppure no.
Per quanto riguarda le barbarie commesse dai cristiani “in nome di Dio” si parla di casi che sono facilmente enucleabili ed isolabili dalla maggior parte dei cristiani; non parli poi di quelle commesse “in nome del demonio” perchè si deve ritenere che quelle persone abbiano seri problemi mentali al pari dei serial killer, quindi abbiano ben poco a che fare con la religione cristiana; piuttosto hanno a che fare con la criminologia direi.
Spero di aver dimostrato che proprio vuote le mie conoscenze non sono, pur se ribadisco di non essere un esperto in materia religiosa; invece del diritto internazionale qualcosina in più so, che ci creda o meno.
Per il resto condivido in tutto il commento fatto da Gaspa qui sopra.
Chiudo con 2 note: la prima è che son fermamente convinto che attualmente la religione cristiana e la mentalità cristiana (derivante dal tipo di osservanza che di questa religione si fa, ad esempio tramite l’interpretazione dei suoi precetti) sia maggiormente compatibile con la democrazia di quanto non lo sia quella musulmana; la seconda nota è personale: a chi scrive non interessa affatto “tessere lodi al Vangelo”, in quanto si dà il caso che non si riconosca attualmente in alcuna religione.
Buon Natale anche a lei.
Gabriele non fare il finto tonto, la CdV ha un potere economico e politico incommensurabile rispetto alla sua popolazione ed alla sua estensione.
Equiparare la CdV con San Marino ed il Lichtenstein denota quantomeno una certa superficialità.
Si la città del Vaticano ha potere economico e politico, ma questo non significa che possa essere equiparato agli stati come l’Italia, gli Usa, la Germania, il Marocco o qualunque altro stato del mondo; nel diritto internazionale sono chiamati “stati satellite” perchè da soli non avrebbero la possibilità di sopravvivere, ovvero senza l’appoggio degli altri stati.
Insomma andare a far indagini sulla democrazia all’interno della città del Vaticano mi sembra un po’ inutile.
Non posso entrare nel merito della compatibilità dell’Islam (che non conosco a sufficienza) con la democrazia. Però, oltre agli esempi addotti da Andrea nei commenti 37 e 39, volevo segnalare come spunto di riflessione sulla presunta democraticità del Cattolicesimo che la scomunica contro i comunisti è tutt’ora valida e che non si limita a coloro che sono convinti sostenitori del comunismo (in quanto “materialista e anticristiano”) ma si applica anche a
1. Chi è iscritto al Partito Comunista
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste (tipo la CGIL…)
(tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti)
E’ solo un esempio tra i tanti che, personalmente, mi portano a concordare con le analisi di Antonio Tombolini e Leo Barucca: una religione “rivelata” e dogmatica, quale che essa sia, è di per sè in contraddizione con la democrazia.
“”..Un altro tema importante è quello della separazione tra “potere temporale” e “potere spirituale”.
Cristo, con grande lungimiranza, disse: “Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio”.
I cristiani non compresero bene l’insegnamento e si dovette arrivare al 1870 (anno della fine dello Stato della Chiesa) per vedere avverata la suddetta separazione di poteri….Gaspa (commento 42)””.
Il tema è importante, certo, anzi direi FONDAMENTALE (ma non fondamentalista:-) ). Coincidenza vuole che io abbia letto poco fa un commento di Sergio Romano (http://www.corriere.it/romano/) in risposta a un lettore. Scrive Romano:”..Vedo che le parole di Gesù ai Farisei nel Vangelo di Matteo (a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio) continuano a fare parte del bagaglio retorico italiano e riappaiono regolarmente in discorsi, dichiarazioni, omelie. Preferirei che venissero lasciate agli storici e agli esegeti. Come tutte le affermazioni succinte e oracolari si prestano a diverse interpretazioni e finiscono per creare più confusione che chiarezza.”
Bene, vediamo il contesto in cui la frase fu pronunciata, perché, caro Gaspa, il contesto è molto, ma molto importante. Nel Vangelo secondo Matteo (Mt 22,15-21) così è scritto:
“In quel tempo, i farisei se ne andarono e tennero consiglio per vedere come cogliere in fallo Gesù nei suoi discorsi. Mandarono dunque da lui i propri discepoli, con gli erodiani, adirgli: “Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità. Tu non hai soggezione di alcuno, perchè non guardi in faccia a nessuno. Dunque, di a noi il tuoparere: Ë lecito, o no, pagare il tributo a Cesare?”. Ma Gesù, conoscendo la loro malizia,rispose: “Ipocriti, perchè volete mettermi alla prova? Mostratemi la moneta del tributo”.Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: Questa immagine e l’iscrizione, dichi sono?”. Gli risposero: “Di Cesare”. Allora disse loro: “Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio”.”
Ecco, io qui ci vedo solo l’intelligenza di Gesù che seppe sfuggire con una battuta ben congeniata (la faccia di Cesare sulla moneta del tributo è una trovata geniale!) a una trappola verbale dei farisei. Punto. Perché, se Gesù fosse stato davvero un sostenitore dello Stato laico come lo intendiamo oggi, poteva dirlo chiaramente (o al massimo con una delle sue deliziose parabole), senza che ci si mettessero di mezzo i farisei e le loro trappole. Invece, dal susscritto discorso, si evince solo che, provocato, Gesù – diversamente da Berlusconi:-) – sostenne che bisogna sempre pagare le tasse, anche quando sono esose:-).
Poi, visto che oggi “Cesare” non si occupa solo di tasse, bensì anche di parecchie altre “cosucce”, tipo aborto, divorzio, fecondazione assistita/contraccezione e così via, come la mettiamo con la supposta “separazione” netta nel cristianesimo fra quel che sarebbe di “competenza” di Dio e quel che, invece, sarebbe di Cesare?
Anche se io avessi frainteso le parole di Cristo, ammesso e non concesso che Romano sia un profondo conoscitore del Vangelo, mi vuole rispondere sui temi che ho proposto o si tira indietro?
Di carne al fuoco ne ho messa pure troppa, ma invece di rispondere, lei preferisce fare l’azzecagarbugli ed allora io potrei girarle le interpretazioni di Martellini del Corano e potrei rimettermi a discutere di teologia, invece che trattare dei temi pratici per cui sono più portato.
In fondo se le parole di Gesù sono interpretabili, le sure del Corano su questo tema sono molto più chiare e di segno diametralmente opposto.
L’unica legge è la legge del Corano, quindi, seguendo un ragionamento semplicemente logico, l’Islam non è compatibile con la democrazia liberale.
La realtà pratica è un po’ diversa, ma se lei preferisce rimanere a questo livello, lo faccio pure io anche se mal volentieri.
@ Gianluigi (ommento 5)
Prima di tutto tu non conosci niente dell’Islam. Fra i musulmani c’è gente buona e gente cattiva e certamente l’Islam è un’ottima religione. L’Islam è ompatibile con la democrazia ma la società in cui ha visto la luce era molto frammentata e non c’erano i mezzi di comunicazine che ci sono adesso e di solito la responsabilità di guida veniva assegnata alle persone che si distinguevano per le loro quqlità di onestà e rettitudine. Per esempo il quinto califfo Omar Ibn Abdellaziz non usciva un giorno alla settimna da casa sua perchè aveva un solo abito e appunto un giorna alla settiman era dedicato a lavarlo asciugarlo e poi rimetterlo, questo pur essendo lui il tesoriere dei fedeli dell’epoca e mai si era premesso di usare per fini personali ciò che gli era affidato da custodire. Nei paesi che si dicono oggi democratici, i loro responabili hanno di solito un tenore di vita come testimoniano le macchine di lusso,le ville ecc, che si posono giustificare solo con un allegra amministrazione della cosa pubblica. C’è per esmpio una bella differenza fra lo stile i vita di Berlusconi e quello di Ahmad Najad dell’Iran. Il primo sfoggia vestiti da migliaia di euro, il secondo giacchettine di al massimo 20 euro.
Se andiamo a vedere , i principi dell’Islam sono quelli che vengono applicati dalla vera sinistra. Come la buona educazione, la solidarietà, la giustizia ecc.