«Non so chi si è inventato questa piccola favola di un nostro attuale o programmato intervento contro la legge 194. Siamo contro l’aborto ma non vogliamo modificare la normativa. Auspicheremmo soltanto che nella sua applicazione si tenga conto il più possibile della importanza di favorire la vita».
(cardinale Camillo Ruini, all’epoca presidente C.E.I., all’indomani del referendum sulla fecondazione assistita, 13 giugno 2005)
La legge 194 « per un credente sarebbe meglio che non ci fosse», però «non ci sono le condizioni culturali e politiche [sic] per abrogarla». Ciò non vuol dire che non si possa sottolineare un fatto: la normativa ha quasi 30 anni e «risente delle grandi trasformazioni del progresso medico-scientifico». Una «interpretazione che l’aggiorni a questi progressi, che la migliori e non la peggiori, è non solo lecita ma anche doverosa».
(cardinale Camillo Ruini, 5 settembre 2007)
Sottoscrivo!
Se Anna non avesse postato il suo telegrafico commento forse mi sarei astenuto dallo scrivere queste righe.
Dissento dalla sua approvazione, o meglio – come ho già anticipato a voce ad Andrea – non mi trovo d’accordo sulla titolazione. Nel caso di questo post, composto da due citazioni con la sola indicazione temporale, il titolo è tutto!
Più ci penso e più mi convinco che il titolo con quel “c…” tra virgolette è del tutto controindicato. Per di più indurrà in errore molti lettori che comunque auguro a questo post, al nostro Popinga. Si perché, soprattutto parlando di un personaggio (che si da il caso sia anche un cardinale) si rischia di far prevalere subito, d’acchito, un sottinteso giudizio non sulla sostanza delle cose e dei fatti denunciati, ma sulla forma del confronto che si vorrebbe ottenere. Invece in questo caso si è privilegiato il flash iniziale del titolo lasciando ai contorsionismi diplomatici di “Camillo” (come lo chiama un nostro caro amico) le valutazioni di merito. C’è il rischio che la facciano in pochi, o meglio soltanto i più interessati all’argomento, che potrebbero essere gli stessi che ne erano già perfettamente a conoscenza.
Lasciamo ai vari Luttazzi e Grillo il linguaggio e gli effetti da palcoscenico oppure chiediamo a Vincino di illustrarci qualcuno di questi post.
Scusa Gianluigi, ma per me uno che dice tutto ed il contrario di tutto ha la faccia da culo.
Non si schierano apertamente solo perché hanno paura che qualcuno gli faccia pagare finalmente l’ICI e perché gli fanno comodo i soldi dell’otto per mille.
Insomma dicono e non dicono, scagliano il sasso e poi ritraggono la mano…
Durante il governo Berlusconi erano più coraggiosi, tanto che mettevano pure i manifesti di propaganda elettorale sui pulpiti delle chiese.
Vogliamo pure difenderli?
Io mi schiero con Pannella che fra pochi giorni farà una manifestazione a Roma per ricordare la breccia di Porta Pia e la fine del potere temporale del Papa e l’inizio di un vero Stato laico!
Per Gianluigi.
Hai ragione. Un titolo del genere può distrarre e fuorviare.
Ma non si può neanche sempre stare zitti per la paura di essere accusati di laicismo e anticlericalismo.
Grillo e Luttazzi? I fatti recenti insegnano che ogni tanto bisogna sperare negli “urlatori” e nei “buffoni” per spingere qualcuno a ragionare (purtroppo). Perchè lasciare l’esclusiva a quelli che si incazzano e si indignano per mestiere? Possiamo farlo anche noi…gratis.
Come si dice: “quando ci vuole ci vuole!”
Io resto sempre della mia idea; son convinto che lo Stato debba essere laico, ma c’è un’ondata di anticlericalismo impressionante in Italia.
C’è molta paura di quello che la Chiesa dice o potrebbe dire e non riesco proprio a capire il perchè; se le parole di un cardinale dovessero influenzare qualcuno non vedo dove sia il problema: è libera scelta di quei soggetti farsi influenzare o meno.
Che poi le posizioni possano piacere o meno, questo è un altro discorso; la critica, anche dura è libera.
Insomma la Chiesa non è perfetta ma ha il diritto di parlare e cercare di influenzare, sta a noi ascoltarla o meno.
In questo caso concordo che l’intervento di Ruini sia contraddittorio e incoerente.
Sul titolo sottoscrivo in pieno quello che ha detto Gianluigi.
Io penso che l’anticlericalismo sia solo il riflesso condizionato dall’offensiva senza precedenti portata avanti dalle alte gerarchie della Chiesa in campo politico e sociale.
Una offensiva che non si vedeva da molto e che è cominciata ufficialmente con il referendum sulla procreazione assistita, in cui, come dicevo, si sono visti i manifesti elettorali addirittura sui pulpiti delle chiese.
Il tutto pagato con i soldi dell’8 per mille che lo Stato elargisce generosamente alla Chiesa Cattolica.
Poi si è andati avanti con l’eutanasia, con la negazione della celebrazione funebre a Piergiorgio Welby, che altro non aveva fatto se non richiedere una morte molto più “naturale” dell’accanimento terapeutico che teneva in vita il suo corpo malato!
Poi ci sono stati i DICO, una legge talmente ridicola ed annacquata che anche Rosy Bindi, supercattolica ed una delle sottoscrittrici, si vide in dovere di criticare le alte gerarchie ecclesiastiche.
I prossimi obiettivi sono senza dubbio la legge sull’aborto, già più volte messa in discussione e magari anche quella sul divorzio, per consolidare lo status della famiglia.
Due passi che ci rifarebbero tornare indietro di 40 anni, ai bei tempi delle 500 e del carosello.
E’ chiaro che con il governo di centro-sinistra gli alti comandi si sono dati una calmata, anche se i loro referenti politici risiedono tanto a destra, quanto nel centro-sinistra.
Nessuno nega alla chiesa il diritto di parlare, anzi, dato che Ruini e soci sono a tutti gli effetti dei cittadini italiani, che fondino un partito e portino avanti democraticamente le loro idee.
Tutto questo però senza i tanti soldi loro elargiti dallo Stato che si configurano ormai come un finanziamento pubblico ad un partito!
Il fatto che in Italia esista l’8 per mille e ci siano le polemiche sui soldi destinati dallo Stato alla Chiesa secondo me merita qualche chiarimento.
La scelta di destinare l’8 per mille è libera e lo stesso può essere devoluto non solo alla Chiesa cattolica, ma anche ad altre religioni.
Chi comunque sceglie di destinare l’8 per mille probabilmente lo fa, oltre che per volontà, anche in considerazione del fatto che la Chiesa non è soltanto battaglie morali o ideologiche ma è anche attività concrete sul territorio, italiano, e nel mondo.
Penso che nessuno possa negare le grandi opere dei missionari in giro per il mondo o il semplice lavoro che un semplice parroco o un prete fanno ad esempio per aiutare qualche ragazza ad uscire dal racket della prostituzione o disgrazie simili.
Preciso che io non sono un cattolico convinto, anzi in Chiesa nemmeno ci vado, ma vedo che si tende a vedere ciò che di negativo c’è nella Chiesa (come di solito avviene per quasi tutto al giorno d’oggi) e ci si dimentica delle tante cose positive che ci sono.
Insomma sulle varie battaglie contro l’8 per mille o l’ici non sono assolutamente d’accordo; in alcuni casi sarebbe un controsenso.
Se togliamo i finanziamenti la Chiesa come andrebbe avanti? Magari farebbe meno “propaganda” che a molti non piace, ma non porterebbe avanti nemmeno quelle opere di cui parlavo prima.
Se facessimo pagarle l’ici che senso avrebbe? Prima lo Stato le dà i soldi e poi li richiede con l’ici? (Stato o comuni che siano).
Insomma se togliessimo i finanziamenti alla Chiesa dovremmo toglierli ad esempio a tutte le associazioni di volontariato o simili.
Poi, oltre questo, son convinto che, come dicevo, a volte i tentativi di ingerenza siano forti ma non per questo devono spaventare; ognuno sceglie con la propria testa e la propria coscienza; se poi queste coincidono con la dottrina della Chiesa si tratta di una libera scelta.
Gabriele….solo questo: l’ici la chiesa non lo paga neanche sugli alberghi! Qui a Marzocca c’è un ex-convento trasformato in appartamenti….con affitto a prezzo di mercato…mica è un ospedale per i lebbrosi!
E cazzolina…va bene portare aventi le proprie idee a spada tratta…ma l’evidenza riconoscila.
Ciao
Sicuramente ci sono delle situazioni che potrebbero essere trattate nel modo che meritano, ma quello che intendevo è che scagliarsi in battaglie sommarie e generiche sull’ici e contro l’8 per mille è sbagliato.
Comunque non penso che la Chisa sia diventata “a scopo di lucro”, anche se qualche prete con le manie da imprenditore può esserci (nessuno è perfetto, nemmeno loro).
L’importante è sapere che i soldi di quegli appartamenti affittati vengano spesi per le opere di cui parlavo.
E poi scusa, adesso il governo vuole togliere l’ici sulla prima casa (copiando la proposta da non ricordo chi…) e che fa lo mette sulla prima chiesa? 🙂
Ovviamente l’ultima era solo una cazzata (tranne che per la copiatura, quella è vera)
Ti dico…fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.
Tu dici: Speriamo li usino bene!
Facendo una botta di conti, l’ici sugli immobili non adibiti al culto…sono 400 milioni tondi tondi, non di bruscolini…ma di euro.
Allora potremmo fare così: Tu Chiesa paga, e lo Stato li investe in opere, quelle di cui parli tu…quelle di cui si deve occupare uno Stato.
Ma forse siamo fuori tema…si parlava di ingerenza della chiesa…
Mettiamola cosi: Tra una parte politica che ti toglie 400 milioni da pagare e una che litiga per fartela pagare…tu per chi diresti un “Gloria al Padre”?
Forse anche questa è una cazzata, ma non ne sono sicuro 🙂
Io so che quei soldi vengono usati bene, anche se qualche caso anomalo può esserci.
Ma allora, se seguiamo il tuo ragionamento, togliamo anche i soldi alle associazioni di volontariato, alle varie organizzazioni no profit e sai cosa ti dico, togliamo i vantaggi alle cooperative: in fondo piuttosto che attribuire vantaggi loro ai soci quei soldi li ridiamo allo Stato che poi li spende meglio.
Allora guardiamo alla Chiesa ma non solo, perchè di casi strani in Italia c’è ne sono tanti; sulle cooperative non dico altro che è meglio.
Su come utilizzi i soldi la Chiesa ci sarebbe da discutere visto che lo IOR, la banca vaticana, è stato spesso al centro di scandali e non è certo l’istituto di credito più trasparente del mondo.
Ai tempi dei vari Calvi, Sindona (il banchiere di Dio), Carboni e soci, era la banca degli affaristi affiliati alla loggia massonica P2.
Secondo il pentito Francesco Marino Mannoia: “Licio Gelli investiva il denaro dei Corleonesi di Totò Riina nella banca del Vaticano” e “i soldi della mafia sono finiti per anni nelle casse dello Ior, che garantiva investimenti e discrezione”.
Insomma, dato che gli unici a conoscere i bilanci dello IOR sono il Papa e 3 cardinali, i soldi che entrano ed escono hanno origini e destinazioni tutt’altro che trasparenti.
Già dagli anni 70′ i soldi della Chiesa erano quindi usati per finanziare attività politiche e massoniche più che per aiutare i poverelli.
In altri paesi poi, tipo negli USA, le varie chiese godono di benefici fiscali, ma non hanno certo degli introiti elargiti dallo Stato, e, nonostante questo, fanno le stesse cose che la Chiesa Cattolica fa in Italia.
Se poi i soldi dello Stato vengono spesi per fare manifesti che invitano all’astensione dal voto al referendum, il cerchio è chiuso e sembra veramente ora di rivedere il concordato.
X quello che riguarda le Coop: se vuoi possiamo parlarne, ma l’abitudine di sviare il discorso quando si tocca un argomento scottante non mi sembra molto corretta.
Quando si dice che Riina è un mafioso, non si può rispondere dicendo che Provenzano è anche peggio!
Se qualcuno si comporta scorrettamente, non è che un comportamento anche peggiore lo riqualifca, o sbaglio?
Gabriele, solo a Pasolini era concesso di poter cominciare un articolo con “Io so” 🙂
http://www.corriere.it/speciali/pasolini/ioso.html
E visto che è stato citato Calvi e lo IOR, a tutti i lettori di Popinga consiglio un bel libro di Ferruccio Pinotti: Poteri Forti, Bur 2005
Io dico semplicemente che mi sembra ci siano troppe persone brave ad indagare sulla Chiesa; lungi da me il voler fare l’avvocato del vaticano (ripeto, non vado nemmeno in Chiesa la domenica!), non voglio sviare il discorso; non capisco perchè quando si parla di benefici alla Chiesa s’incazzano diverse persone e, a titolo di esempio, quando si parla di benefici (immeritati) per le cooperative (alcune delle quali non fanno giri migliori di quelli ipotizzati per la banca vaticana) non ci si indigna.
Per Davide; io comincio i miei commenti con quelli che so,o ritengo di sapere, anche se non sono Pasolini 🙂
Infine ripeto quello che dicevo all’inizio: ricordate che la scelta di destinare l’8 per mille è libera; che cosa si fanno a fare le tante battaglie contro?
E poi, indagini a parte, mi piacerebbe che chi se la prende sempre (a volte anche giustamente) con la Chiesa riconoscesse che qualcosa di buono viene fatto, altrimenti si rischia si volerla demonizzare del tutto, e quello che intendo forse si avvicina, anche se vagamente, a quello che diceva Gianluigi in merito al titolo dell’articolo.
Ciao
>Infine ripeto quello che dicevo all’inizio: ricordate che la >scelta di destinare l’8 per mille è libera; che cosa si fanno >a fare le tante battaglie contro?
Eheheh, caro Gabriele, qua sei caduto in fallo!
Leggi questo bell’articolo di Andrea:
Altro che scelta libera, questa è una truffa bella e buona!
Per questo c’è gente che si incazza quando si parla di 8 per mille!
..e non se la passa meglio il 5×1000!!
…le ultime versioni della Finanziaria un pò bislacca partorita dalla meravigliosa coalizione che fà capo al Professor Prodi Romano da Bologna, con un parto a dir poco travagliato, mi dava come reintrodotto il 5 per mille! Anche il mio plauso per questa cosa stranamente sensata che viene da quella parte (non dico “da centrosinistra” perchè sarebbe concedere a questo governo un’autorevolezza che, alla luce di divisioni e guerre intestine, neanche potrebbe sognarsi di possedere).
Condivisibile l’entusiasmo con cui le associazioni di volontariato e no-profit hanno accolto il dietro front del governo ma… eh sì… c’è un ma… me pareeeeeva strano.
Il Professore aveva sì reintrodotto la norma ma fissava un tetto massimo di 250 ml di euri il valore complessivo che i contribuenti decideranno di destinare al terzo settore.
Nel 2006 la somma che i contribuenti italiani hanno deciso di destinare, col 5 per mille, alle organizzazioni no-profit è stata pari a 468 ml di euri.
Ciò significa che il successivo anno poco più della metà delle somme optate andranno effettivamente a beneficio del volontariato (di associazioni come la mia Anire -ippoterapia- o gofar). Il 5 per mille del Berlusca diventerà, sotto Romano III da Bologna, una sorta di 3 per mille. Ma… eh si, c’è un altro ma… e non mi pare più tanto strano: questi se sò inventati una nuova agenzia per il controllo delle associazioni no-profit che si porterà via lo 0,5 % del totale determinato dalle scelte del contribuente.
Ora io, che non li ho votati, ne subisco l’incapacità di governare ma dico la mia. Chi li ha scelti ha anche scelto di appoggiare quell’idea scritta pure fra le duecentoottanta pagine del programma dell’Unione con cui gli aspiranti regnanti comunisti di questa Repubblica fondata sul clientelismo di sinistra s’erano promessi (e peggio: avevano promesso) di tagliare la spesa.
La spesa non si taglia duplicando agenzie e commissioni..
Questo è uno stralcio di un commento che postavo qualche tempo fa discutendo della precedente Finanziaria. Riproponendolo ho adattato qualche verbo ma il succo rimane quello (vogliate perdonarmi la grammatica non perfetta e frutto di un copia/incolla necessario per operare qualche taglio): forse falsamente libera la scelta dell’otto per mille alla Chiesa Cattolica ma la faccia come il c… è pericolosamente contagiosa. In più frequento il mondo del volontariato e risulta patetico come gli amministratori sinistri del sociale furono sempre pronti a scagliarsi contro il Silvio corto di braccia per le casse del terzo settore e da qualche mese a questa parte parlino solo di “necessari tagli”. “Tutto ma…non toccatemi il MIO aereo di Stato ahò!” by Er Cicoria da Ceppaloni
La morale è che tutto è perfettibile, gli errori sono a disposizione di tutti affinchè non si ripetano eppure… E’ arduo ma io continuo a nutrire fiducia.
A quanto già scritto aggiungerei che senza crearne di nuovi esistono già organismi autorevoli capaci di selezionare, fra le associazioni no-profit, quelle che rientrano di diritto tra i beneficiari del 5×1000 (in passato anche i Comuni si sono infilati tra le Onlus).
Cordialità
Uffa con sta solfa…
Già rispondendo a Gabriele ho detto che se uno agisce male, non viene assolto perché altri agiscono peggio.
Si parlava di chiesa, rimaniamo in tema.
Vogliamo parlare di Coop, parliamone.
Vogliamo parlare di Prodi, OK.
Prodi sta governando da schifo!
Io l’ho votato, ma non sono per nulla soddisfatto e non mi vergogno a dirlo.
Ma questo cosa c’entra con la faccia da culo di Ruini?
Facciamo la gara a chi ha più la faccia da culo?
Indiciamo un referendum sulla faccia da culo, chi preferite:
1 – Ruini
2 – Prodi
3 – Berlusconi
4 – Caruso
5 – Tremonti
6 – Mastella
7 – Papa-Ratzi
8 – Diliberto
9 – Bevtinotti
10 – Altri.
Via alle votazioni!
^_*
Non è la solita solfa ma solo esempi per un invito a parlare con chi eleggiamo per spingerli a mutare qualcosa, senza voler sviare il discorso su altri argomenti e senza che si arrivi alla quasi isteria di Grillo che catalizza tutto contro tutto. Anche se il colore della platea su cui fa più presa gioca a favore di chi… “mi comanda”.
Cordialità sulfuree
Confermo quello che ho detto; la scelta di destinare l’8 per mille è libera; piuttosto che alla Chiesa cattolica puoi scegliere una delle altre confessione.
Il fatto che poi lo Stato decida di destinare parte dei soldi che non derivano da una scelta espressa, è un’altra questione.
Vedo comunque che oltre all’accanimento non c’è un minimo di apprezzamento per quello che di buono la Chiesa fa, perchè qualcosa di buono per quanto se ne dica lo fa.
A voler essere onesti si può forse parlare di ridurre i trasferimenti di denaro (anche se nè io nè voi sappiamo effettivamente quanti soldi servano alla Chiesa).
Comunque il discorso di Paolo riprende quello che intendevo; tutti se la prendono con la Chiesa e gli elettori non si accorgono che Prodi, di sinistra (che si spaccia vicina al mondo del volontariato) prende per il culo quel mondo.
Allora chiudiamo il discorso sulla Chiesa e sull’8 per mille e parliamo di altro perchè sinceramente ne sento parlare da sempre e non vedo cosa possa cambiare (ammesso che debba cambiare chissàcosa poi).
Ciao
p.s. nella lista voto Prodi senza dubbio
Ah ecco, nella lista mi ero scordato Grillo!!!
In effetti ha una bella faccia da culo!
Criticare la Chiesa non è segno di qualunquismo, ma solo la denuncia dei metodi truffaldini con i quali lo Stato regala centinaia di milioni di Euro al vaticano, il quale, in cambio, li usa per fare politica attiva invitando addirittura gli elettori a disertare il voto democratico (cosa successa prima del referendum sulla procreazione assistita).
La mia è una denuncia documentata e non vedo come si possa assimilarla al qualunquismo grilliano, che manda “affanculo” tutti indistintamente, dal “Valium Prodi” allo “Psiconano”.
Il diritto di critica è legittimo in uno stato democratico tanto che non è più in vigore neanche il delitto di “lesa maestà”, per il quale Pio IX mandò davanti al plotone di esecuzione il nostro concittadino Girolamo Simoncelli il 2 ottobre dell’anno del Signore 1852.
Se tu vuoi criticare le Coop o Prodi sei altrettanto libero di farlo, senza per questo essere tacciato di qualunquismo!
P.S. solo per farvi avere una idea degli ordini di grandezza.
Lo Stato versa al vaticano qualcosa come –800 milioni di Euro all’anno– (2004) di cui 500 milioni provengono da SCELTE NON ESPRESSE.
Significa che se io, ateo, mi scordo di fare la firma sulla casellina dell’8 per mille, i miei soldi vanno quasi interamente alla Chiesa Cattolica.
Già questo mi fa girare le balle.
Se poi la Chiesa li usa per fare politica il giramento di balle diventa un vortice irrefrenabile!
Se poi Ruini di giorno dice di voler modificare la legge sull’aborto (quindi fa politica senza mezzi termini), mentre di notte dice il contrario, rischio gravemente il distaccamento di maroni!
Quando infine la CEI, per bocca del suo segratario Bagnasco, scrive una nota in cui afferma che i politici cattolici devono OBBEDIRE al magistero della Chiesa, la quale è la sola a detenere la Verità rinunciando a valori acquisiti come pluralismo ed autonomia, i motivi per una revisione del concordato ci sono veramente tutti!
Gabriele, certo, la scelta di destinare l’8×1000 è libera, nel senso che nessuno ti costringe con la pistola alla tempia.
Il punto è che non c’è alcuna relazione tra la firma che tu fai (o non fai) sul modulo e l’effettiva destinazione dei soldi. Ergo, la tua libera scelta non conta nulla, non ha effetto, è indifferente.
E questo, a casa mia, si chiama presa per il culo.
Un po’ come il gioco delle tre carte, con una differenza: almeno al gioco delle tre carte puoi scegliere se partecipare o no, al gioco dell’8×1000 partecipi per forza.
Ti sei mai chiesto perché in Italia c’è il finanziamento pubblico di tutto (chiese, giornali, partiti, sindacati…)? Non sarebbe meglio che costoro ricevessero i quattrini direttamente da chi vuole darli?
Vuoi dare 5000 € alla chiesa cattolica? Benissimo, stacca un assegno e daglieli!
Vuoi dare 1000 € al partito in cui ti riconosci? Ottimo, nulla da eccepire, versa il tuo contributo!
Scommettiamo che così le cose cambierebbero? E soprattutto, scommettiamo che senza il miliardo di € di soldi pubblici i vari Ratzinger, Ruini, Bagnasco & C. abbasserebbero la cresta?
Francesco, da quello che scrivi e da come lo scrivi non penso che tu possa scordarti di apporre la firma sulla casella dell’otto per mille anzi, credo proprio sia l’unico motivo che ti spinge a compilare il modello della dichiarazione dei redditi (questa è una battuta, ovviamente). Di questo passo tra i possibili destinatari comparirà anche quell’ associazione di buontemponi denominata Al Quaeda e sinceramente, visto qualche personaggio che siede in Parlamento, mi stupisco come questo non sia già avvenuto.
Poi in Italia c’è anche chi ritiene giusto che la Chiesa dica la sua su procreazione assistita. A noi la libertà di giudicare se ne siamo capaci. Ma se ha libertà di parola il Costantino della De Filippi (che produce danni irreversibili nelle giovani generazioni) non credo sia il caso di mandare al rogo “Papa-Ratzi”.
Vaticanamente cordiale
1-Quello della firma sull’8 per mille era ovviamente solo un esempio, infatti io i miei soldi li do a quell’associazione sovversiva che va sotto il nome di Repubblica Italiana.
2-Visto che in Italia c’è libertà e pari dignità di culto, anche i musulmani hanno diritto a donare il proprio 8 per mille alla loro chiesa, senza tirare in ballo Bin Laden (cosa c’entri in questo contesto me lo devi spiegare).
3-Io sono per la libertà di pensiero, e per questo penso che la Chiesa debba scendere apertamente in campo per difendere le proprie convinzioni secondo le modalità democratiche.
Se però fa politica con i soldi ricevuti dallo Stato in maniera tutt’altro che trasparente, beh io non ci sto e mi indigno.
4-Non parliamo di roghi poiché su questo argomento la Chiesa Cattolica ha storicamente dimostrato di essere molto ferrata di tutti noi.
Amen
Un esempio poco percorribile poichè penso che in molti siano nella tua condizione e cioè quella di poter firmare abbastanza liberamente su qualsiasi casella prevista. Credo che per i musulmani (ma non ne ho la certezza poichè io firmo sulla casella relativa alla Chiesa Cattolica senza curarmi delle alternative) valga, a meno che non si cambi qualcosa, la possibilità a cui si accennava prima in un precedente commento: compilare e staccare un assegno (mi riallaccerei ad un principio di reciprocità a cui ho fatto riferimento in passato ma non credo sia questa l’occasione giusta. Il terzo punto è un pò confuso e non riesco a scorgere le due possibilità in maniera distinta. Bin Laden c’entra quasi sempre (purtroppo) quando si parla di confessioni religiose e dintorni nel terzo millennio e sui roghi: che abbiano insegnato qualcosa solo alla Chiesa Cattolica? O siamo all’occhio per occhio, dente per dente?
Inshallah
“Poi in Italia c’è anche chi ritiene giusto che la Chiesa dica la sua su procreazione assistita. A noi la libertà di giudicare se ne siamo capaci.”
Sì,la Chiesa ha tutto il diritto di dire la sua, ma non quello di imbastire campagne elettorali per il non voto!
Comportamento scorretto e… illegale!
http://scaloni.it/popinga/la_legalita_ferita/
…ah già, dimenticavo il “non expedit” di Pio IX…
( http://it.wikipedia.org/wiki/Non_expedit )
stiamo ritornando a quei tempi…
VIVA IL XX SETTEMBRE !!!!!!
“Ma se ha libertà di parola il Costantino della De Filippi (che produce danni irreversibili nelle giovani generazioni) non credo sia il caso di mandare al rogo “Papa-Ratzi”.”
Che c’entra il Costantino della De Filippi?
E chi ha detto di mandare al rogo “Papa-Ratzi”???????????
Si critica semplicemente la sua condotta…
Se la Chiesa ha il diritto di dire la sua, non vedo perchè Francesco Gasparetti od altri non possano dire la loro… 😀
Papa Ratzi al rogo era solo una figura evocata dai commenti letti e il Costantino era solo, ovviamente, un esempio di un tale che, nonostante dica cose che in molti reputano superflue, gira ancora a piede libero. Il fatto poi che siamo qui tutti a parlarne dà valore a quello che dici in chiusura, penso. Nessuno censura nessuno. Ci mancherebbe, mica siamo a Rai3! 🙂
Cordialità temporali
..e visto che anche i cattolici votano non trovo così scandaloso che chi amministra il Vaticano dia loro delle dritte. Che poi chi la pensa in maniera diversa dal cupolone voglia tracciare la linea di confine tra sentimento religioso e propaganda politica (perchè spesso è di questo che si parla) è altra questione.
Una cordiale aggiunta
“E ricordatevi! Nel segreto della cabina elettorale…DIO VI VEDE!…e Stalin NO!”
Don Camillo
“La Chiesa non pone la sua speranza nei privilegi offertile dall’autorità civile. Anzi, essa rinunzierà all’esercizio di certi diritti legittimamente acquisiti, ove constatasse che il loro uso può far dubitare della sincerità della sua testimonianza”
CONCILIO VATICANO II, Lumen Gentium.
Il concilio vaticano II?????
Roba vecchia e supoerata!
Ormai con Papa-Ratzi si è pure ritornati alla messa in latino, altro che concilio!!!
^_________*
X Paolo:
Vedi, il problema della Chiesa è che se si schiera apertamente e poi perde, gli tagliano i sussidi.
Quindi è costretta per forza a dire e non dire, a fare la voce grossa in alcuni casi ed a sussurrare in altri ben sapendo che l’otto per mille è una truffa colossale, inventata al solo scopo di finanziare la macchina papale, all’insaputa della stragrande maggioranza di coloro che non scelgono esplicitamente a chi versare i soldi.
Diciamo che per 800 milioni di Euro lo farei anche io!!!
^____*
Bin Laden viene evocato ogni volta che qualcuno critica la Chiesa quasi a voler affermare che chi non sta con la Chiesa sta con Bin Laden.
Ebbene, io non sto né con l’una né con l’altro, i fondamentalismi non mi piacciono, da qualunque parte vengano!
Il punto 3 mi sembrava abbastanza facile da capire: se una persona qualsiasi, o un gruppo di persone, vuole portare avanti delle battaglie politiche, lo Stato ha degli appositi spazi democratici dove far valere le proprie idee.
Uno di questi è il parlamento.
Se la Chiesa vuole abolire la legge sull’aborto, può presentarsi in un partito alle prossime elezioni oppure, più semplicemente, può raccogliere le firme per un referendum abrogativo.
Non ci vuole poi molto!
Anzi, mi metto a raccoglierle pure io le firme per questo referendum sull’aborto; voglio proprio vedere come va a finire!
La Chiesa non lo fa per il motivo che ho spiegato prima: I SOLDI!
Allora si preferisce lavorare sottobanco, aspettando magari un governo più amico, emettendo note in cui si afferma che i politici cattolici DEVONO FARE QUELLO CHE DICE IL PAPA, insomma le solite cose.
Però guai a parlare male della Chiesa!
Diventi un eretico, Bin Laden, un mangiatore di bambini, un comunista senza Dio, ecc…
Mai però che ci fosse qualche clericale che faccia un po’ di autocritica su qualche tema, dall’8 per mille alla pedofilia.
Ma in fondo posso capirlo, ogni domenica si fa l’atto di fede nella Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, io ci aggiungerei anche Infallibile!
Mi sa che con questa discussione siamo andati un po’ troppo avanti e, alla fine, stiamo dicendo sempre le stesse cose.
Oltre al fatto che rileggendo i vari commenti ho trovato qualche contraddizione, come ad esempio quando si dice che la Chiesa “dice e non dice” in alcuni casi sussurra ecc. e altri in cui si dice che è praticamente un partito politico, resto comunque della mia idea.
Non so se l’entità del finanziamento sia eccessiva (e mi spiace farvelo notare ma non penso, anche se posso sbagliarmi, che voi possiate valutare con cognizione di causa se quelle cifre sono troppe oppure no).
Mi sembra anche di aver capito che, non tutti i soldi che non vengono destinati alla Chiesa da parte di chi non firma l’8 per mille, poi vadano comunque al vaticano, anche se una parte ci va lo stesso (ma non tutta).
Per questo dico firmate per un’altra confessione o non firmate; se poi alle confessioni ammesse ad ottenere l’8 per mille, nel 2007 se ne dovessero aggiungere altre non ci vedo nulla di strano; certo è che bisognerebbe fare molta ma molta attenzione a come verrebbero spesi quei soldi in quei casi perchè se ora ti lamenti che con i soldi il vaticano cerca di vincolare scelte politiche, poi potresti lamentarti che quei soldi vengano usati per qualche attentato in Italia o in giro per il mondo.
Io sono aperto a queste possibilità ma facendo, ripeto, molta attenzione.
In Italia vige il principio di parità religiosa, cioè, secondo la Costituzione ancora in vigore, tutte le persone sono uguali davanti alla legge qualsiasi religione professino.
Lo Stato non dovrebbe discriminare le persone per la loro appartenenza religiosa.
Stabilito questo principio teorico, nella pratica ci sono alcune religioni più uguali di altre e questo è facilmente constatabile proprio nella legge che spartisce i proventi dell’8 per mille.
Anche negli USA, non nell’URSS di Stalin o nell’Iran di Ahmadinejad, vige lo stesso principio e lo Stato non finanzia direttamente nessuna Chiesa, ma favorisce fiscalmente le donazioni ad enti religiosi.
Questo nonostante che gli USA abbiano subito l’attacco dell’11 settembre e che in America risiedano molti più musulmani (e quindi potenziali terroristi secondo il vostro modo di vedere le cose) che in Italia.
Questo è l’esempio di un vero Stato Laico, altro che la nostra ClerItalia!
Infatti per evitare che i soldi delle tasse vadano a finire nel finanziamento di attentati terroristici o per questo:
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles.html
Sarebbe meglio eliminare del tutto l’8 per mille e pensare al suo posto ad una detassazione delle offerte fatte dai singoli contribuenti alle proprie chiese.
Voglio donare 5000 Euro alla Chiesa?
Ebbene su questi soldi non ti faccio pagare le tasse.
Sarebbe un modo molto più civile, più trasparente e quindi meno truffaldino di finanziare i vari culti.
Come al solito quando si parla di religioni e fanatismi arriva chi fa il furbo e ti fa dire quello che non dici o dice che pensi quello che non pensi.
Caro Francesco non fare il furbo e non trarre conclusioni che ti fanno comodo; la frase “in America risiedano molti più musulmani (e quindi potenziali terroristi secondo il vostro modo di vedere le cose)” te la potevi proprio risparmiare.
In primo perchè la generalizzazione è eccessiva (il vostro? vostro di chi?) e in secondo luogo perchè non sai cosa io pensi, oppure per meglio dire sai benissimo a cosa mi riferivo ma hai fatto, come si suol dire, il finto tonto.
Chi pensa che un musulmano sia un potenziale terrorista? Io non di certo.
Un conto è generalizzare a avere pregiudizi, un conto, secondo il mio modo di vedere le cose, è non accorgersi di quello che succede nel mondo.
Per non vedere raggirate le mie parole ti cito quanto scritto tempo fa da un giornale arabo in materia di terrorismo (e io non scrivo di certo per loro) il quale disse “non possiamo dire che tutti i musulmani sono terroristi, ma certo non possiamo negare che tutti i terroristi sono musulmani”.
Ovviamente si riferiva ai vari attentati alle torri gemelle, a Londra, in Spagna ecc.
Scusa se ti faccio queste precisazioni ma le conclusioni che hai tratto arbitrariamente mi hanno dato fastidio; è un modo di ragionare che sento spesso specie da una parte politica che ha troppi pregiudizi nei confronti dell’altra, per cui se parli di immigrazione sei razzista, se parli di religione sei un clericale, se parli di omosessuali sei intollerante ecc, tutte cose NON vere.
Ciao
Scusa Gabriele, ma c’è qualche incongruenza logica:
1-lo Stato italiano nella sua Costituzione difende la parità di ogni religione davanti alla legge solo che un musulmano non può donare l’8 per mille alla sua chiesa.
2-come vanno a finire questi soldi io non lo so. Se vanno a finanziarie attività illecite o eversive è compito della polizia scoprirlo.
Anzi, come ho già detto sarebbe meglio abolire del tutto l’8 per mille e detassare le donazioni.
Cosa che mi sembrerebbe molto più giusta sul piano costituzionale e trasparente.
3-in Italia di terrorismi ne abbiamo avuti fin troppi e quello di matrice musulmana è solo l’ultimo della serie.
Ti ricordo che l’Italia è il paese delle stragi impunite, delle Brigate Rosse, dei NAR, devo continuare?
4-l’America rimane un paese religiosamente tollerante nonostante gli attentati e le guerre che sta portando avanti, è possibile prendere esempio da loro in questo campo?
5-io sono disponibile parlare di ogni tema, dall’immigrazione agli omosessuali, da Prodi alle Coop, non mi sembra ci sia altrettanta volontà di parlare delle questioni di Chiesa.
Io ho fatto diversi ragionamenti che si riconducono a due stati di cose difficilmente negabili:
a-la legge dell’8 per mille è truffaldina perché non spartisce i ricavati secondo la “libera scelta” del contribuente, ma in modo da favorire la Chiesa Cattolica.
b-la Chiesa Cattolica, se vuole fare politica, lo faccia nelle sedi opportune e con i metodi democratici messi a disposizione dalla Repubblica.
Se lo fa sui pulpiti delle chiese, con le bolle papali e con i soldi dello Stato a me sembra un comportamento scorretto e illecito.
Si può aprire una discussione su questi temi senza che vi inalberiate o che tiriate fuori Osama Bin Laden?
Io aspetto speranzoso…
X Francesco: il problema è reciproco: se la Chiesa si schiera apertamente vede tagliare i suoi fondi. Se un politico ateo dice apertamente tutto ciò che pensa vede diminuire i suoi consensi perchè, Peppone o non Peppone, anche il cattolico ha diritto di voto. E’ ha diritto anche a votare col paraocchi, come tutti.
I banchetti di raccolta firme ‘fuori dalla chiesa e magari al termine d’una funzione’ (è un esagerazione che credo non riterrai percorribile nemmeno tu) mi sembra una bippata. Ma mai dire mai. Ho letto anche di un Iran che non finanzia nessuna confessione religiosa ma non penso lo si possa prendere, quello dell’Iran, un esempio da mettere sullo stesso tavolo delle cose occidentali; liberi di farlo però, per sostenere le proprie tesi (che ovviamente e liberamente non condivido).
Cordiladen
Mi sembra che ormai gli ultimi commenti non siano altro che una ripetizione di quanto diciamo ormai da un po’, quindi non ha senso continuare a ripetere le stesse cose.
Io resto della mia idea, e tu della tua; diversamente rischiamo di ripeterci all’infinito.
Sono disponibile a parlare di Chiesa, non è vero che non lo sono, ma ormai ho capito quali sono le tue posizioni e penso tu abbia compreso le mie; per l’ultima volta dico che, secondo me, va bene parlare di Chiesa ma sui tanti problemi che ci sono in Italia (e non solo) ci son tante battaglie che potrebbero essere portate avanti, secondo me ben più importanti, e non lo sono.
Per come la vedo io c’è una specie di avversione verso la Chiesa ma ritengo sia normale… in un paese in cui la Chiesa ha molti sostenitori deve per forza avere anche molti “nemici”.
Io penso che in questo paese la Chiesa abbia molti “privilegi” se vuoi anche incostituzionali.
Sempre che la Costituzione Repubblicana abbia ancora un senso.
Faccio una proposta per diminuire le tasse agli italiani: lasciamo l’8 per mille INESPRESSO nelle tasche dei contribuenti!
Così avremmo una vera “LIBERA SCELTA”, meno truffe, meno nemici e chi vuol far politica lo farebbe con i suoi soldi, non con quelli dell’ignara collettività.
P.S. il caso della reazione della Chiesa alla sentenza di Cagliari fa pensare che oltre a fare politica la Chiesa si voglia sostituire anche al CSM valutando la validità delle scelte di magistrati della Repubblica…
A quando il ritorno del Papa Re?
Concordo sull’otto per mille inespresso ma non trovo troppo fuori luogo una Chiesa che si esprime e dice la sua anche su problemi e questioni…temporali. Poi ad ognuno il libero arbitrio di decidere su quale casella apporre la firma per destinare il suo “tesoretto” e in quale considerazione tenere i diktat di vescovi e cardinali.
Cordialitessen