A me è sempre sembrato una fesseria inutile, confortato in questo da una opinione analoga (anche se molto più sfumata) attribuita nientepopo di meno che a Benedetto XVI! La fede, a mio avviso, è l’incrollabile fiducia in qualcosa di indimostrabile, talmente incrollabile da indurre in qualche caso a subire il martirio pur di non abiurare. La fede è vera perché rivelata dalla divinità. Il problema nasce quando le rivelazioni sono diverse, o quando si dubita sull’esistenza della divinità. Si può discutere per l’eternità, ma se non si rinuncia al proprio “credo” ognuno rimane della sua idea.
Ma allora, a cosa serve il “Dialogo”? Forse per fedi nate dalla stessa radice (Cristianesimo Cattolico, Ortodosso e Protestante) si possono superare le antiche divisioni e trovare un compromesso o un accordo, ma quando le religioni sono diverse, mi pare che non ci sia molto spazio per il dialogo.
Quindi, se il dialogo non serve a raggiungere un “compromesso”, se le fedi devono essere “fondamentaliste” per non ridursi a movimenti culturali, l’unico scopo del “Dialogo” deve essere il mutuo rispetto in base al laicissimo concetto del diritto alla libertà religiosa, contenuto all’interno del più generale diritto laico della libertà di pensiero e di parola, compreso nel laico assioma di libertà e dignità dell’essere umano in quanto tale. Estremizzando si può arrivare a dire che ognuno ha addirittura la libertà, il diritto di essere stupido, a patto che non danneggi il prossimo. Questo diritto alla libertà religiosa è quello che consente anche a me, agnostico, e agli atei praticanti, di poter partecipare al “Dialogo”. Infatti, considero le religioni come belle favole, elaborate dall’umanità, per esorcizzare le paure esistenziali nel disperato tentativo di sfuggire alla morte e raggiungere l’eternità. A mio avviso, la più bella e perfetta è il Cristianesimo, anche se non riesco a crederci. Ma sono contento per chi riesce a farlo, o per chi crede ad un’altra religione.
Il “Dialogo” allora deve solo recuperare il rispetto reciproco tra confessioni diverse, evitando i violenti e spesso sanguinosi scontri del passato. Se penso al trattamento riservato agli Ebrei dai Cristiani dell’Europa medioevale, capisco come sia doveroso (e difficile) cercare di recuperare un rapporto interrotto da secoli. Lo stesso vale per i rapporti tra Cattolici e Protestanti e tra Cattolici e Ortodossi, e dovrebbe valere tra Cristiani ed Ebrei da un lato, e musulmani dall’altro; per questo i Cattolici si sono addirittura scusati (senza motivo) per le Crociate, mentre l’islàm pretende le scuse, atteggiandosi a vittima dell’imperialismo occidentale, ma rifiuta ogni responsabilità nella distruzione delle civiltà pre-islamiche che ha conquistato e distrutto. Non per nulla l’islàm è una ideologia violenta e prevaricatrice, anche se chi lo dice viene sbugiardato in base ai luoghi comuni oggi imperanti e ribaditi anche nel discorso di Obama al Cairo nel Giugno scorso, ma totalmente falsi, secondo cui l’islàm, di cui si parla ogni giorno nei notiziari, a causa di efferati attentati è, in realtà, una religione di pace.
Per concludere, per dialogare bisogna essere in due, rispettarsi e trattarsi da pari. Non mi pare che con l’islàm questo sia possibile. Ho detto islàm e non musulmani. Sul piano personale probabilmente ci sono musulmani “equilibrati”, anche se è impossibile definirli in termini teologici o dottrinali ed essere sicuri che un domani, a seguito di una crisi spirituale, non si trasformino improvvisamente in fondamentalisti.
Siempre per la cara Marisa
Dì anche ai tuoi amici gai di dare un’occhiata qui:
http://www.gionata.org/chiese-e-omosessualit/esperienze-pastorali/trans-e-islam.-viaggio-in-indonesia-a-yogyakarta-dove-limam-accoglie-i-travestiti-nella-sua-casa-moschea.html
dove c’è un articolo dal titolo: “Trans e islam. Viaggio in Indonesia a Yogyakarta dove l’imam accoglie i travestiti nella sua casa-moschea”. Così la loro islamofobia (ammesso e non concesso che ce l’abbiano) e il timore di essere impalati:-) nelle piazze del Belpaese quando noi barbuti&intabarrati conquisteremo il potere:-):-) sperò si plachi.
P.S. Poi, per favore, dì al mio amico Gabriele di dire al suo (e anche mio) amico Mazzufferi che l’Indonesia non fa testo, poiché in essa ci sono solo lo 0,00000001% dei musulmani del mondo, molti meno che in Albania:-):-).
—-Leggiucchiando in giro ho trovato anche questa notizia.
“IRAN: GIUSTIZIATI DUE MANIFESTANTI DELLE PROTESTE POST-ELETTORALI…. Secondo l’agenzia ufficiale Isna, erano ‘mohareb’ (nemici di Dio), membri di un gruppo filo-monarchico e avevano ordito un complotto anti-regime.”
La riporto in calce, link compreso. Che abbia qualche relazione con l’oggetto dele nostre discussioni? Gianluigi Mazzufferi—-
Sì, la stessa relazione che ha – per usare la solita metafora religiosa in linea con l’oggetto delle nostre discussioni – il culo con le quarantore:-).
P.S. Per chi non sapesse la storiella: un prete porcellone, durante la funzione religiosa per le cosiddette “40 ore” tocca il sedere a una bella parrocchiana. Lei, sorpresa ed incavolata gli fa:”Ma padre, che sta facendo?!” E lui:”Benedetta figliuola, ma è il periodo delle sante quarantore, non lo sai?” e lei “Sì, padre, lo so benissimo, ma che c’entra il mio culo con le quarantore?”
Ora, mettiamo gli ayatollah iraniani al posto di quel pretaccio e chi non vede la relazione – come diceva Amedeo Nazzari- “peste lo colga!”:-)
Ritvan, anche tu non hai capito. Ai miei amici gay dirò che votare per la sinistra oggi sembra loro un vantaggio, ma nel lungo termine, quando la sinistra avrà accolto in Italia 20-30 milioni di musulmani, sarà possibile, anzi probabile che costoro, del tutto legittimamente e in base alle regole democratiche (saranno maggioranza nel Paese)decidano di instaurare in Italia i tribunali sharìtici con tutte le conseguenze del caso. Se volessero farlo, chi potrebbe impedirglielo, tu, per caso? Spero che non accada mai, ma la paura non mi sembra del tutto irragionevole e infondata. La paura, per nostra fortuna è un sentimento di cui la natura ci ha dotati per prevenire guai seri e a volte addirittura per salvarci la vita, quindi, se l’istinto e la ragione mi spingono ad essere diffidente verso una determinata cultura con aspirazioni imperialistiche ed espansionistiche (a nostre spese) sarei semplicemente folle o autolesionista se non stessi in guardia. Pertanto farò presente ai miei amici gay che una scelta politica che oggi appare vantaggiosa, nel lungo termine potrebbe ritorcersi contro di loro. Ho usato volutamente il condizionale perché non ho la sfera di cristallo, ma in cose così serie e gravi la prudenza non è mai troppa. Perché correre volutamente un rischio del genere, se c’è ancora (forse) qualcosa da fare per essere certi che determinate cose non si verifichino mai? Aspetto le tue rassicurazioni al riguardo: ti garantisco che ho un estremo bisogno di essere rassicurata. Se riuscirai ad essere convincente, sarò un po’ più tranquilla. Da quando Ramadan ha avuto lo shock del referendum svizzero, direbbe qualsiasi cosa per convincere gli svizzeri che, votando contro i minareti, si sono sbagliati. Bazzicando gruppi islamici informatici, mi sono resa conto che le idee nei confronti delle donne e degli omosessuali sono totalmente diverse di quelle del rivoluzionario Ramadan. La cosa più gentile verso le donne è “si sa che da sempre gli uomini dominano le donne”. Ti garantisco che non l’ho letto in un gruppo di talebani, ma di musulmani italiani di II generazione.
ritvan post 211
cosa vorresti dire? che se i nostri gentili ospiti rimuovono qualche tuo post tu te ne freghi della loro volontà e lo riscrivi all’infinito?
ma sei arrogante e presuntuoso!!! Non basta leggere sempre questo tuo modo antipatico di scrivere, condito di SIEMPRE, VOSOTROS NOSOTROS BIEKO etc etc etc
ma in caso di censura vuoi anche ripetercelo all’infinito??????
Suvvia albanello! Imporre al prossimo la propria presenza è tipico di quelli come te.
—-Ritvan se mi fai domande lascia che risponda io, se ti rispondi da solo perdiamo tempo. Paolo—
No, invece, lo risparmiamo: basta che tu dica “sì” o “no” alla risposta da me data abusivamente in tuo nome:-)
—Sai che sono laico, sai che non credo in nessun dio, secondo te che risposte potrei darti?—
Non lo so, non vorrei azzardare:-)…ecco, p.es. potresti indicarmi un link in cui sollevi il problema – da bravo laico che non crede in nessun dio e per pav condicio nei confronti delle richieste avanzate in nome di Allah, nonché di molto precedente a queste ultime – dell’obiezione di coscienza dei medici cattolici antiabortisti in Italia. Se puede?
Ritvan, la questione è un’altra: se accogliamo decine di milioni di immigrati, un giorno gli islamici, da maggioranza nel Paese potrebbero decidere di instaurare in Italia i tribunali sharìtici. Chi potrebbe impedirglielo, tu, per caso? Mi sembra giusto cercare di prevenire questa possibilità, seppure remota. Ramadan, dopo lo shock del referendum svizzero, direbbe qualsiasi cosa pur di convincere gli svizzeri che hanno sbagliato votando a sfavore dei minareti. Piuttosto mi sto facendo una cultura su come l’islam considera donne e omosessuali frequentando un gruppo informatico. Le parole più gentili e progressiste sono quelle riferite alle donne, tipo”si sa che da sempre gli uomini dominano le donne”. Sono forse capitata in un gruppo di talebani? No, sono ragazzi islamici italiani di II generazione.
Ritvan, non ho dubbi riguardo ai commenti sulle donne dei giovani italici nei bar di periferia, solo che, mentre questi sono maschi, incredibilmente coloro che sostengono nel gruppo islamico italiano l’inferiorità e la necessità di sottomissione della donna all’uomo sono femmine. Ti confesso che, da vecchia femminista, mi è venuto da piangere: dopo anni, secoli di lotte che hanno visto anche delle vittime, dovremmo ricominciare tutto daccapo, senza più dare per scontate le nostre conquiste. La beffa è che dovremmo convincere non solo gli uomini, ma anche altre donne del fatto che abbiamo pari dignità e pari credibilità anche quando, per esempio, rendiamo testimonianza in tribunale. Non ci posso credere. Poi toglimi una curiosità: per non essere ritenuto un Paese razzista e poco accogliente, quante decine di milioni di immigrati l’Italia dovrebbe accettare? 10, 20, 30, 40, 50? Secondo te, dovrebbe a un certo punto esserci un limite oppure no? Per essere ospitali, dovremmo noi italiani emigrare da qualche altra parte, per far posto agli altri? Se per caso la pensi così, ti faccio un invito per dimostrare di essere tu per primo ospitale e magnanimo: cedi la tua casa a qualche povero disgraziato italiano che non ce l’ha (di questi tempi, per l’assegnazione delle case popolari è una sfiga nascere in Europa) e vai a vivere tu sotto i ponti.
Ritvan, riguardo a Ramadan, quelle cose le ha dette prima del referendum, per rassicurare gli svizzeri e mostrare loro il volto tollerante e progressista dell’islam. Gli elvetici evidentemente, però, non si sono fidati, pertanto è lecito concludere che avrà convinto solo Heidi. Adesso capisco perché, dopo il referendum, aveva la bile che gli usciva da tutti i pori e continuava a ripetere che era shoccato e preoccupato. Era convintissimo di averli persuasi, ma gli svizzeri non sono così tonti e creduloni come lui pensava fossero.
Tarik Ramadan
quello che vorrebbe uno stato unico composto da israeliani e palestinesi ma che dimentica come questi ultimi abbiano piu’ volte dichiarato di non voler nessun ebreo nel loro stato. quello che dimentica che chiedere il rientro in israele di tutti i profughi palestinesi aggihnto alla richiesta di cui sopra, significa in ultima analisi chiedere la morte di israele.
Si, perchè Tarik Ramadan, il moderato, non ci dice che per i profughi palestinesi, e solo per loro, esiste una legislazione a parte ed un registro apposito, tutto per loro. per tutti gli altri profughi del mondo si usano delle leggi ma per i palestinesi no.
Esempio? lo status di profugo palestinese si trasmette per via ereditaria e matrimoniale
gli ebrei profughi dai paesi arabi (1,5 milioni circa) invece non posson trasmettere la qualità di profugo per via matrimoniale o eraditaria.
perchè Israele cesserebbe di esistere? perchè dovrebbe o rinunciare alla propria democraticità alterando i rapporti di voto oppure dovrebbe soccombere alle prime elezioni perchè, una volkta preso il potere con il voto (anche Hitler venne eletto democraticamente) sappiamo benissimo come andrebbe a finire.
A Tarik Ramadan occorrerebbe ricordare che per un islamico vengono prima le leggi del corano che quelle dello stato e che un buon islamico non è tenuto ad osservare le leggi di uno stato quando queste si pongono in contrasto con il corano. Lo dice la dichiarazione dei diritti dell’uomo secondo l’islam.
A tarik ramadan occorrerebbe ricordare come l’islam moderato non esiste, o si è islamici e quindi si è fuori dell’ordinamento statale o non si è islamici.
E l’albanello questo lo sa. E’ albanello e islamico ma non arabo. Se gli albanesi fossero davvero islamici mai e poi mai manderebbero le loro donne a battere per il mondo e noi sappiamo che l’albania esporta solo puttane, papponi, trafficanti di droga ed armi. Piu’ che islamici sono islamizzati. e questo nonostante tutto renmde gli albanesi meno peggio degli arabi
Alì Baba, su Ramadan sono perfettamente d’accordo con te: per fortuna nostra, dell’Europa e della civiltà occidentale gli unici svizzeri che gli hanno dato credito sono stati Heidi, suo nonno e le caprette che le fanno ciao. Ormai l’Inghilterra e l’Olanda ce le siamo giocate. Quelli che non riesco a capire sono gli inglesi: anche con Hitler, inizialmente, avevano fatto la stessa cosa: avevano ceduto a tutte le sue pretese, a tutte le sue prepotenze sperando che si accontentasse e sappiamo come è andata a finire. Evidentemente la Storia non insegna niente a nessuno.
la storia dovrebbe esser maestra di vita. alcuni però son pessimi alunni
Vorrei illustrarvi la mia visione della “questione islamica” in Europa. E’ in atto questo fenomeno: approfittando del buonismo multiculturale europeo, i titolari di un’ideologia religiosa e sociale totalitaria, arretrata e invasiva stanno attuando un tentativo di penetrazione nei territori dei titolari della civiltà occidentale, in piena decadenza grazie all’indifferenza verso i suoi secolari valori e princìpi e al relativismo culturale. Alcune autorità religiose e politiche dei nostri “ospiti” hanno usato nei nostri confronti espressioni tipo: “Con le vostre leggi ci accogliete, con le nostre vi governeremo” e “Vi conquisteremo senza colpo ferire, grazie alle pance delle nostre donne. Saremo il vostro cavallo di Troia”. Queste parole dovrebbero far rizzare i capelli in testa perfino a Ritvan (a meno che non sia calvo) se non fosse un sostenitore della fustigazione nelle pubbliche piazze dei colpevoli di “reati sessuali”. Secondo me, non esistono “buoni musulmani” e “musulmani all’acqua di rose”, per me o si è musulmani o semplicemente non lo si è affatto. Ma ammettiamo che sia possibile operare tale distinzione e credere che non tutti i musulmani siano uguali. In questo caso, se i “buoni musulmani” fossero l’80% e gli innocui “musulmani moderati” fossero il 20%, ci sarebbe un vantaggio per l’Europa rispetto alla possibilità che i “buoni musulmani” siano il 100%? Secondo me, non cambierebbe proprio niente. E non venite a dirmi che la percentuale potrebbe essere fifty-fifty perché allora non si spiegherebbe perché TUTTI gli studi più accreditati sull’immigrazione vedono gli immigrati di fede islamica all’ultimo posto riguardo alla voce “integrazione”. Condividete la mia modesta analisi oppure no? Io spero tanto di sbagliarmi e che non ci sia nulla di cui preoccuparsi: nessuno ne sarebbe più felice di me.
Ritvan, le tue critiche alla mia analisi sono così precise, puntuali e inconfutabili che quasi quasi mi hai convinta di essermi sbagliata. Ti chiedo scusa se ho pensato che tu fossi d’accordo con quanto dice il Corano riguardo ai condannati per reati sessuali( dopo un regolare processo e con la testimonianza di 4 uomini, perché quella delle donne non ha alcun valore). Ma scusami, ragioniamo insieme: tu affermi di essere musulmano e per i musulmani ciò che ordina il Corano non può essere messo in discussione. Perché dovresti farlo tu? Guarda che poi Allah ti concederà una sola urì con le sembianze di una capretta di Heidi. Riguardo allo scolapasta, non mi servirebbe proprio a niente: come giustamente dicono le ragazze italiane islamiche di II generazione”si sa che da sempre gli uomini dominano le donne”. Pertanto avresti senz’altro la meglio su di me. Addio.
x marisa
1. Informati meglio: la testimonianza di una donna per la sharia non è che non abbia “nessun valore”: vale la metà di quella di un uomo.
2. Certo che il Corano dice che se portata davanti a un giudice sharaitico con tanto di 4 testimonianze maschili (o 8 femminili:-)) il giudice deve condannare l’adultera alla fustigazione, ma il Corano mica impone la creazione dei tribunali penali sharatici, sai (lo so che il mio è un escamotage simile a quello di Gesù col suo “emendamento” del “chi è senza peccato..” ma tant’è). Come già detto, ridetto e stradetto, nell’Albania indipendente non ci sono mai stati tribunali sharaitici e nonostante ciò l’Albania è membro dell’OIC (Organizzazione della Conferenza Islamica). Vuoi saperla tu più lunga dei Paesi “fratelli” dell’OIC? O pensi che Allah stia allevando interi greggi di capre da destinare come hurì a tutti i musulmani dei Paesi OIC che hanno accolto nel loro seno l’Albania senza tribunali sharaitici?:-)
E non ti arrendere senza combattere o Gloriosa Discendente di Lepanto, Poitiers e Vienna:-): le tue ragazze islamiche probabilmente non hanno mai sentito parlare di Giovanna D’Arco (un’altra che parlava con Allah e guerregiava in Suo nome) e non hanno visto “Kill Bill”:-)
P.S. “Addio”??!! Ma come, non ti sei accorta che quando parlavo di interrompere il dialogo io stavo usando la famigerata “taqiya”?:-)
Caro Ritvan, da quello che dici non ci resta che sperare che L’Italia diventi come l’Albania (però senza Kanun, né gattun, né conigliun). Questa volta il mio addio è davvero definitivo. Chi vivrà vedrà. Ci siamo già detti tutto, non credo proprio che sentirai la mia mancanza. Ciao, Ritvan, tante belle cose. Non ho niente di personale contro di te e ti assicuro che non sto taqqiando.
Per 216. Ritvan Shehi
-Rispondere “abusivamente in mio nome” è semplicissimo: basta dire NO a qualsiasi pretesa avanzata in nome di una fede.
-L’obiezione di coscienza riguardo all’aborto è trasversale, esistono medici non credenti obiettori per motivi personali, medici obiettori per motivi religiosi, medici ufficialmente obiettori e cucchiai d’oro clandestini, medici abortisti e chi più ne ha più ne metta; è pretestuoso da parte tua chiedermi di andare in giro per link a sollevare un problema che con il discorso che stiamo facendo non c’entra nulla.
Io non posso che ripeterti quello che già sai: l’occidente si sta liberando con fatica dai condizionamenti della religione che gli è toccata in eredità, non vedo perchè debba ricominciare daccapo con una d’importazione.
Tu piuttosto, che aspetti a liberarti dalle fanfaluche che sono toccate in eredità a te?
—-L’obiezione di coscienza riguardo all’aborto è trasversale, esistono medici non credenti obiettori per motivi personali, medici obiettori per motivi religiosi, medici ufficialmente obiettori e cucchiai d’oro clandestini, medici abortisti e chi più ne ha più ne metta; è pretestuoso da parte tua chiedermi di andare in giro per link a sollevare un problema che con il discorso che stiamo facendo non c’entra nulla. Paolo—-
Ah, sarebbe “trasversale”??!! Insomma, la religione cattolica inciderebbe quanto, lo 0,000000%?:-). Su, Paolo, vabbe’ che tieni il libretto di Schopenhauer sotto il cuscino, ma dirmi che l’obiezione dei medici cattolici “non c’entra nulla col discorso che stiamo facendo” mi sembra un po’ troppo anche per il buon Schopenhauer…
—-Io non posso che ripeterti quello che già sai: l’occidente si sta liberando con fatica dai condizionamenti della religione che gli è toccata in eredità, non vedo perchè debba ricominciare daccapo con una d’importazione.—-
Non sto dicendo di “ricominciare daccapo”: sto semplicemente dicendo che lo Stato dovrebbe applicare ANCHE alla “religione d’importazione” gli stessi criteri applicati alla “religione ereditata” (anch’essa d’importazione, mi pare, mi sembra sia nata in mediorente:-) ). Sai, non esiste più la “religione di Stato”, pertanto se a un medico CATTOLICO è concessa l’obiezione di coscienza in caso d’aborto, non vedo perché lo stesso principio non dovrebbe valere quando si esaminano richieste attinenti alla coscienza religiosa dei musulmani.
—-Tu piuttosto, che aspetti a liberarti dalle fanfaluche che sono toccate in eredità a te?—-
Guarda che quelle che tu chiami “fanfaluche” sono protette dalla Costituzione Italiana, art.19:”Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.”. Non è che per caso la vorresti sostituire con la Costituzione di Enver Hoxha, sai quella che dichiarava l’Albania “Stato ateista”?:-)
Guarda che ti sbagli, Ritvan,L’Italia non è uno stato confessionale come l’Iran, ma neanche laico come la Francia, perché nel nostro paese vige un trattato tra stato e chiesa cattolica, che si chiama Concordato e che, almeno finché c’è, ci tocca rispettare, volenti o nolenti. Infatti i nostri parlamentari(quindi il popolo italiano)lo hanno ratificato non perché qualcuno gli ha puntato una pistola alla testa, bensì liberamente. Quindi in Italia tutte le religioni sono uguali, ma grazie al Concordato, quella cattolica è un po’”più uguale” delle altre, che ci piaccia o no.
—-Caro Ritvan, da quello che dici non ci resta che sperare che L’Italia diventi come l’Albania (però senza Kanun, né gattun, né conigliun). marisa—-
Femmina, noto essere inferiore:-), ti devi sciacquare la bocca prima di nominare il Kanun! Primo, perché è stato soprattutto merito del Kanun se in Albania non ci sono mai stati conflitti religiosi, poi perché grazie al Kanun i montanari albanesi dopo l’8 settembre 1943 offrirono rifugio e protezione dai rastrellamenti tedeschi – a rischio della vita – a circa 20 000 tuoi connazionali, soldati italiani e loro nemici fino all’altro giorno (ma di questo nel Belpaese non si parla mai) e infine il Kanun consentiva a te, femmina inferiore:-) di diventare, se lo volevi, maschio superiore:-): bastava che ti tagliassi i capelli, vestissi da uomo e portassi un’arma e venivi considerata alla stregua di un uomo, avevi diritto di voto nel Consiglio degli Uomini e tutto il resto (ovviamente, però, non potevi sposarti né con un uomo e né con una donna).
—Questa volta il mio addio è davvero definitivo. Chi vivrà vedrà.—-
Ma non ci sarà nulla da vedere di quello che temi: è pazzesco pensare che la sharia possa essere applicata in Europa.
—-Ci siamo già detti tutto, non credo proprio che sentirai la mia mancanza.—-
Veramente non dovrei, visto che qui gli islamofobi – ma guai a chiamarli così – abbondano. Però, mi mancherà il tuo stile.
—Ciao, Ritvan, tante belle cose.—
Anche a te.
—Non ho niente di personale contro di te e ti assicuro che non sto taqqiando.—-
Ne sono sicuro. E non sto taqqiando:-) neanch’io.
Ciao
No Tania, lo Stato italiano è uno Stato laico (semmai è quello francese ad essere “laicista”, che è un po’ diverso dal “laico”). Il Concordato è solo un’intesa che regola i rapporti fra lo Stato e i rappresentanti di una confessione religiosa. Intese simili – previste dalla Costituzione Italiana -sono state sottoscritte anche fra lo Stato italiano e altre confessioni religiose (la sola differenza è che non si chiamano “concordato”) come p.es. la Chiesa Valdese, l’UCEI (comunità ebraiche) ecc.
Che poi in pratica risulti che la Chiesa Cattolica sia – orwellianamente parlando:-) – un po’ più uguale delle altre questo è vero, ma non in forza del Concordato, bensì della sua forza ed influenza sul territorio.
Io rispetto la Chiesa Cattolica (e anche tutte le altre confessioni religiose) e il mio intervento a cui ti riferisci non voleva essere un attacco nei suoi confronti. Ma se un ateo verace volesse fare la sua guerra personale contro le religioni, forse sarebbe il caso di cominciarla dalla più forte ed influente – che è quella che dici tu – e non da quattro poveri cri…pardon, poveri maometti:-) che si riuniscono per pregare nei garage e nei sottoscala e non hanno neanche uno straccio d’intesa con lo Stato italiano. Altrimenti viene il sospetto che sia solo un “ateo devoto” o un islamofobo (altrettanto devoto:-) anche se non si sa bene a chi…).
http://www.peduto.it/Diritti/lateranensi/leggi_dei_patti_lateranensi.htm leggi qua e fatti una cultura
Tania
capisco il tuo discorso ma l’albanello ha perfettamente ragione, sia dal punto di vista formale che sostanziale. Anche la distinzione fra italia laica e francia laicista non fa una grinza.
Non sono d’accordo: secondo me lo stato italiano riconosce un particolare status giuridico alla Chiesa cattolica. Il Concordato contiene, tra gli altri, i seguenti articoli: La Repubblica italiana riconosce il particolare significato che Roma ha per la Cattolicità- Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del diritto canonico- La Repubblica italiana,riconoscendo che i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano continuerà ad assicurare l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, impartito da insegnanti riconosciuti idonei dall’autorità ecclesiastica ecc. ecc. Secondo me, la cattolica è giustamente un po’ più uguale delle altre. Vorrei poi dire a Ritvan che parecchi governi (in particolare quello Amato) hanno tentato di concludere un’intesa con gli islamici, ma è stato impossibile. Per stipulare un’intesa bisogna essere in 2: lo Stato e chi esercita l’autorità in rappresentanza di tutti i fedeli, solo che esistono diverse associazioni islamiche, ognuna delle quali dichiara di essere “quella vera” e vorrebbe firmare l’intesa. Se non vi mettete prima d’accordo tra di voi per decidere chi è il vostro rappresentante, mi dici com’è possibile stipulare un’intesa?
Ritvan, c’è un motivo per cui ogni volta vai O.T.?
Resta sull’argomento, per favore. Ne hai tirato fuori uno che non c’entra nulla, evvabbè, per farti contento ne parlo lo stesso.
1)Nessuno può obbligare un medico a praticare un aborto.
2)l’obiezione di coscienza non è un fenomeno circoscritto ai medici cattolici ma a TUTTI I MEDICI CHE SI DICHIARANO OBIETTORI.
E non debbono nemmeno spiegare i motivi per i quali si rifiutano di praticare un aborto.
Riguardo alle fanfaluche ognuno è libero di crederci, ma mille anni fa condizionavano la vita sociale molto più du trecento anni fa, e trecento anno fa la condizionavano molto più di oggi, e domani la condizioneranno meno do oggi. E così via verso un momento che sarà il più civile (ed inevitabile, caro Ritvan, malgrado te l’uomo cammina) della nostra storia e cioè quando quel condizionamento sarà pari a ZERO.
P.s.
Per favore non tirare ancora fuori il comunismo dello zio di Anna Oxa. Il comunismo, il nazismo, l’islam, il cristianesimo eccetera sono fedi.
Chi ha fede non può ragionare perchè ha la mente condizionata da qualcosa che si rifiuta di discutere. Come fai tu, che credi di essere libero ma non lo sei.
Tania
“Repubblica italiana riconosce il particolare significato che Roma ha per la Cattolicità”
avresti ragione se la frase fosse diversamente articolata sul tipo “particolare significato che la cattolicità ha per roma o per l’italia”. La frase da te indicata significa semplicemente che per i cattolici di tutto il mondo roma non è solo la capitale d’italia ma anche il luogo dove è situato il vaticano. E’ uno stato d’animo dei cattolici non dello stato. lo Stato ne prende semplicemente atto.
“Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del diritto canonico-”
ma va la? vale anche per i valdesi e per gli ebrei.
Dioversamente hai ragione qiando affermi che per fare le intese occorre essere in due e che l’islam sia privo di unità e centralità, ma non risolvi completamente il tema. L’islam non potrà mai addivenire a delle intese perchè i suoi precetti sono contrari alla nostra costituzione e su diritti indisponibili.
Sei proprio sicuro che il matrimonio concordatario (come l’ho fatto io)riguarda anche ebrei e valdesi? Io no. Perché poi non hai commentato anche il terzo articolo? Forse perché è quello che più di ogni altro dimostra che lo Stato laico italiano ha un occhio di riguardo per la religione cattolica? Non dirmi che nelle scuole statali sono previste ore di religione ebraica o cristiana valdese.
Tania,secondo me quando l’ora di religione verrà sostituita dall’ora di storia delle religioni e ad insegnarla non sarà un professore scelto dalla curia ma il vincitore di un concorso avremo fatto un altro passettino avanti verso il “decondizionamento dalle fanfaluche” di cui parlavo prima con Ritvan (al quale, non so perchè, piace immaginarmi filocattolico).
Un ulteriore passettino in quel senso lo faremmo poi se il vincitore del concorso di cui sopra illustrasse le bestialità con cui l’umanità si è accanita (e continua a farlo) su se stessa in nomine dei.
Penso che ci vorrà del tempo, ma sono ottimista. La storia, almeno la nostra è lì che ce lo insegna, ecco perchè sostengo che qualunque concessione fatta ai fratelli di Ritvan sarebbe un passo indietro.
Ritvan, ho letto i tuoi ultimi contributi a questa interessante discussione e vorrei chiederti un favore. Puoi rispondere alla domanda: Secondo te, quante decine di milioni di immigrati l’Italia dovrebbe (potrebbe)accogliere? Se avessimo lasciato fare alla sinistra, adesso, invece che 5 milioni, ne avremmo come minimo 45. Poi dici che il ragionamento di Marisa è pazzesco, ma ti rifiuti di spiegare perché lo è. Secondo me, Marisa è pessimista, ma tu sei un po’ troppo ottimista. Infatti, se gli islamici inglesi, ora che sono alcuni milioni, hanno preteso i tribunali sharitici come arbitri per risolvere le loro questioni, cosa potrebbero fare (nè pessimisticamente nè ottimisticamente, ma realisticamente) quando saranno molti di più o addirittura la maggioranza in Inghilterra? Sei proprio sicuro che è pazzesco e impossibile che impongano la sharia? Se si, mi spieghi a cosa devi questa tua granitica certezza? Secondo me, è possibile che si avverino sia le previsioni di Marisa che le tue, con le percentuali rispettivamente del 60 e 40% e secondo te?
Paolo, volevo solo dimostrare a Ritvan ed Ali Baba che si sbagliano quando affermano senza ombra di dubbio che in Italia tutte le religioni hanno lo stesso status giuridico e che lo Stato non ha alcuna preferenza per quella cattolica. Non è così e finché resterà in vigore il Concordato, che a differenza delle varie intese ha una valenza giuridica completamente diversa (é infatti un Trattato internazionale tra Stato italiano e Santa Sede)siamo tenuti a rispettare questo accordo tra Stato e Chiesa cattolica, che sia giusto o no, che ci piaccia o meno, perché i nostri rappresentanti l’hanno ratificato liberamente, in nome del popolo italiano e ci tocca rispettarlo. Scommetti che, se la questione fosse sottoposta a referendum popolare, il Concordato sarebbe voluto dalla maggioranza del popolo italiano, così come il crocifisso nelle aule? Il cristianesimo permea tutta la nostra cultura, l’arte, la letteratura, la filosofia (che ci piaccia o no) e chi dice il contrario o è ignorante o è in malafede.
Tania,è vero che il cristianesimo permea la nostra arte e la nostra cultura (la filosofia merita un discorso a parte)così come è vero che nella storia dell’umanità in tutte le epoche e in tutte le latitudini la fede ha permeato arte e cultura, ma la convivenza civile non può basarsi sulla fede perchè ne farebbero le spese la libertà e la democrazia.
Quindi, per farti un esempio, se il crocifisso del Mantegna fa parte della mia cultura e sarebbe un crimine eliminarlo, eliminare il crocifisso dalle aule dei tribunali sarebbe auspicabile per la democrazia e per libertà di tutti quelli che non hanno fedi o che hanno una fede diversa.
E’ vero anche che un referendum popolare, in questo momento, avrebbe l’esito a cui alludi, ma solo in virtù del fatto che cinquecento anni fa un ipotetico referendum avrebbe approvato i tribunali ecclesiastici o i metodi della Santa Inquisizione.
Però, per fortuna, la Civiltà cammina. Quindi mi auguro che fra qualche anno, speriamo non molti, un referendum popolare riferito al crocifisso nei luoghi pubblici possa avere un risultato diverso.
Paolo, riguardo alla speranza che esprimi nelle ultime due righe del tuo intervento, ti faccio i miei migliori auguri, perchè ho letto vari saggi di sociologia e antropologia culturale che sostengono che, se una società vuol sopravvivere, necessita di simboli, anche religiosi, altrimenti si crea un vuoto che qualcun altro è pronto a colmare (questa tesi ti rievoca per caso qualcosa di ciò che sta accadendo in Europa?). Ma, tornando al presente, se in un ipotetico referendum, la maggioranza del popolo italiano decidesse di continuare a tenere il Concordato con la Chiesa cattolica e il crocifisso nelle aule e nei tribunali, tu cosa faresti, accetteresti democraticamente la volontà del popolo italiano o faresti cosa? Io voglio solo dire che sono una cristiana orgogliosa e felice di esserlo e che sono perfino un’ammiratrice degli onorevoli Allam e Sbai. In Italia si possono ancora liberamente dire queste due cose o sono già diventate un delitto? Bisogna per forza essere politicamente e islamicamente corretti, anche se uno non vuole?
Qualsiasi cosa decidesse un referendum, anche se ne dissentissi, la rispetterei; del resto non potrei mica fare altro.
Detto questo mi chiedo perché, se c’è tutta questa necessità di “qualcosa in cui credere” si debba per forsa credere in qualcosa di nebuloso ed indimostrabile.
Credere nella dignità umana, nella libertà, nel diritto e nella democrazia non lo ritieni sufficiente?
Fidando quindi sull’evoluzione dell’intelletto, penso che alla lunga sarà il credo in queste cose che soppianterà quello relativo all’indimostrabile.
Per il resto ognuno è libero di credere al Vangelo, al Corano o a Vanna Marchi, purchè resti un suo fatto privato.
Paolo, vai a riferire la tua tesi agli antropologi culturali di cui ho letto i saggi: può darsi che si ricredano. Riguardo poi alla religione intesa come fatto privato, temo che la Repubblica italiana non sia del tuo stesso parere, visto che ha sentito il bisogno di stipulare il Concordato con la Chiesa cattolica e varie intese con altre religioni minoritarie.
Tania, figuriamoci se mi metto riferire. E a chi, poi, agli “antropologi culturali”? Ma dai! L’umanità si evolve e quello che era impensabile che venisse messo in discussione in ottemperanza a Santa Madre Chiesa solo fino a pochi decenni fa, e ti potrei fare decine di esempi, ora ci appare ridicolo. Io conto sul fatto che sempre meno gente creda dell’indimostrabile, e questa si chiama evoluzione, e per fortuna non la si può chiamare in nessun altro modo.
Saluti.
Paolo, hai ragione, purché non si arrivi di nuovo nella Storia, a credere nella dea Ragione o, se preferisci, alla dea Libertà, alla dea Democrazia, ecc. Sono convinta che sei d’accordo con me che sarebbe un errore uguale e contrario a quello che, secondo te, commette chi crede in Dio.
—-Ritvan, ho letto i tuoi ultimi contributi a questa interessante discussione e vorrei chiederti un favore. Puoi rispondere alla domanda: Secondo te, quante decine di milioni di immigrati l’Italia dovrebbe (potrebbe)accogliere?Tania—-
Non lo so. Non sono un demografo, né un economista e non vorrei che i miei soliti “amici degli degli amici” mi mordessero sul collo urlando “TUTTOLOGOOOOOO!!!”:-)…Piuttosto, visto anche che la domanda esula dal tema del post, perché non provi a chiedere a quello dal nick arabeggiante….sai, un uccellino mi dice che sia un consulente della PA italica in materia d’immigrazione…e se non lo sa lui:-).
—-Se avessimo lasciato fare alla sinistra, adesso, invece che 5 milioni, ne avremmo come minimo 45.—-
Questa è un’altra leggenda metropolitana cara a certa destra. Per quanto riguarda l’immigrazione in Italia destra e sinistra si sono dimostrate sostanzialmente molto simili. Anzi, ti ricordo che al tempo del governo D’Alema la marina militare italiana – a causa di ordini dall’alto che erano formulati come se fossero stati impartiti da Borghezio – affondò nel canale di Otranto un barcone pieno di donne e bambini albanesi. E Berlusconi (ovvero “la destra”) andò lì e pianse. Inoltre, tutte le statistiche dimostrano che non c’è differenza sostanziale nei flussi migratori fra i periodi in cui ha governato la sinistra e quelli in cui ha governato la destra.
—-Poi dici che il ragionamento di Marisa è pazzesco, ma ti rifiuti di spiegare perché lo è.—-
Beh, se è pazzesco, come lo si può spiegare?:-)
—–Secondo me, Marisa è pessimista, ma tu sei un po’ troppo ottimista. Infatti, se gli islamici inglesi, ora che sono alcuni milioni, hanno preteso i tribunali sharitici come arbitri per risolvere le loro questioni, cosa potrebbero fare (nè pessimisticamente nè ottimisticamente, ma realisticamente) quando saranno molti di più o addirittura la maggioranza in Inghilterra?—-
Non lo so. Non ho la sfera di cristallo.
—-Sei proprio sicuro che è pazzesco e impossibile che impongano la sharia?—-
Sì.
—-Se si, mi spieghi a cosa devi questa tua granitica certezza?—
Alla Storia della Gran Bretagna. Leggila e poi, casomai, ne riparliamo.
—Secondo me, è possibile che si avverino sia le previsioni di Marisa che le tue, con le percentuali rispettivamente del 60 e 40% e secondo te?—
Come già detto, le previsioni di Marisa hanno una probabilità di avverarsi molto vicina allo zero. A meno di una sanguinosissima guerra civile di religione, che però vedo molto improbabile nella Gran Bretagna del XXI secolo.
P.S. Potresti tu rispondermi a tua volta alla domanda che ho posto in passato(e a cui nessuno s’è degnato di rispondere): cosa suggerite per evitare l’invasione e la dominazione dei biekissimi:-) islamici? Però, ti prego, non mi dire “il respingimento dei barconi in Libia”, eh!
“…alla domanda che ho posto in passato(e a cui nessuno s’è degnato di rispondere): cosa suggerite per evitare l’invasione e la dominazione dei biekissimi:-) islamici?”
Come sarebbe a dire che non ti ha mai risposto nessuno?
E’ dai tempi dell’egira che te lo ripeto: Per evitare l’invasione dei biekissimi eccetera il faut Rispondere NO a qualsiasi richiesta motivata dalla religione che professano.
Vuoi la moschea? NO
Vuoi il velo? NO
Vuoi la fiesta dello scannatoio? NO
..E così via, vedi come è facile?
Ed alla domanda “Perchè no?” La risporta è “Perchè a casa mia comando io, se non ti piace prendi el camèl, la barchèta, el gomùn e t’n turnet a cà”
—…Vorrei poi dire a Ritvan che parecchi governi (in particolare quello Amato) hanno tentato di concludere un’intesa con gli islamici, ma è stato impossibile.—-
Oh, beh, è molto facile per qualsiasi governo rendere impossibile qualsiasi cosa….
—–Per stipulare un’intesa bisogna essere in 2: lo Stato e chi esercita l’autorità in rappresentanza di tutti i fedeli, solo che esistono diverse associazioni islamiche, ognuna delle quali dichiara di essere “quella vera” e vorrebbe firmare l’intesa. Se non vi mettete prima d’accordo tra di voi per decidere chi è il vostro rappresentante, mi dici com’è possibile stipulare un’intesa?—-
Te lo dico: lo Stato mette tutte le “vere”:-) associazioni islamiche intorno ad un tavolo, presenta loro una bozza d’intesa in cui – fra l’altro – è scritto che tutte le “vere” di cui sopra confluiscono nella Federazione/Confederazione (o come kakkio la vogliamo chiamare) delle Associazioni Islamiche e chi non è d’accordo se ne va a quel paese….però, si vede che allo Stato non conviene…o non conviene a qualcun altro (vedi alla voce “Santa Romana Chiesa” a cui sfuggirebbe in futuro una bella fetta dell’8×1000?) Mah….
Tania, con certi argomenti finisci per dar ragione all’albanello. Non voglio passare la sera a scrivere un lungo post e quindi in brevissima sintesi
– il concordato opera sul piano del diritto internazionale perchè la chiesa cattolica è anche stato e, come tale, ha beni e rendite sul territorio una volta appartenente al vaticano ma oggi Italiano
– il matrimonio di ebrei, valdesi, etc etc, ha effetti civili conseguenti alla trascrizione del matrimonio “RELIGIOSO” celebrato dal Ministro di culto di quelle religioni che, in quel momento diviene Ufficiale di Stato civile. Ovviamentew i matromonio di ebrei e valdesi NON È MATRIMONIO CONCORDATARIO perchè, appunto il concordato regola fra le altre cose il matrimonio CATTOLICO!
– La sinistra sul tema immigrati ha due diverse condotte. Una pubblica e verbale, l’altra invece di azione vera e propria. Schizofrenia pura. La sinistra al potere ha istituito in Italia i CPT (OGGI CIE). Di sicuro la politica italiana in materia di immigrazione è TRASVERSALE e non si differenzia di molto da destra a sinistra, al di là degli slogan.
_ antropologia culturale. Tania avrai anche letto ma dubito una totale comprensione e comnque sei rimasta ferma alla critica di totem e tabu di freud ad opera di levi strauss (non quello dei jeans!)
– ritvan. Albanello caro. Seguiti a confondermi con un altro. Ci conosciamo, è vero, e sai bene che conosco di persona e da decenni quel “consulente”. Non sono lui. Se fai uno sforzo magari indovini.
—Dioversamente hai ragione qiando affermi che per fare le intese occorre essere in due e che l’islam sia privo di unità e centralità, ma non risolvi completamente il tema.Ali Baba—-
Ehmmm…vedo che abbiamo SIEMPRE qualche problemino coi refusi, eh, Esimio Consulente Esperto D’Immigrazione presso la PA Italiana…però, adesso, al posto di “qusto” e “qullo” abbiamo “dioversamente” e “qiando”. Ma sei sempre tu….
—-L’islam non potrà mai addivenire a delle intese perchè i suoi precetti sono contrari alla nostra costituzione e su diritti indisponibili.—-
Anche questo l’hai già detto, ridetto e stradetto sull’altro blog (ma, ovviamente sotto il tuo altro nick). Ed è sempre falso.
stato- intese – islam
rITVAN SAI BENISSIMO che le intese con l’islam non saranno possibili nè qualora ci fosse un organo unitario e centreale nè seguendo il tuo principio del tavolo multiplo.
E’ l’islam ad essere incompatibile con l’ordinamento italiano
è l’islam ad essere incompatibile con le leggi di qualsiasi stato il cui ordinamento non poggi sul corano
Aggiungi che la consulta islamica, invece di poccuparsi di creare un islam italiano ha pensato bene di occuparsi di altri temi, immigrazione, permessi di soggiorno e cittadinanza seguendo un unico principio: chi è islamico ha diritto al permesso di soggiorno ed all’immunità penale. Una sorta di umma allargata
—- ritvan. Albanello caro. Seguiti a confondermi con un altro. Ci conosciamo, è vero, e sai bene che conosco di persona e da decenni quel “consulente”. Non sono lui. Se fai uno sforzo magari indovini. Ali Baba—-
Italota carissimo, lo so bene che lo conosci: lo vedi ogni mattina allo specchio quando ti fai la barba….
Albanello bello
noi scriviamo i nostri post in due minuti
tu impieghi due ore. Qualche refuso scappa sempre. I tuoi post non conterranno refusi, ma in fondo sono una bella confezione regalo ma priva di contenuto. 🙂
vogliamo vedere quanti punti di incompatibilità esistino fra islam e leggi occidentali?
Partiamo dal primo precetto religioso trasferito nella dichiarazione dei diritti dell’uomo secondo l’islam
sii sincero, se ci riesci, e rispondi: se è vero che un islamico deve obbedire alle leggi dello stato in cui vive, E’ ALTRETTANTO VERO CHE L’OBBLIGO DI OBBEDIENZA CESSA IN PRESENZA DI LEGGI CONTRARIE AL CORANO?
una risposta secca. Un vero islamico che si ritenga osservante del corano, COME DEVE COMPORTARSI in presenza di una legge contraria al corano?
mio caro albanello.
Chiedi pure ai gestori del blog il mio ip. E’ sempre lo stesso. Invialo al gestore dell’altro blog e chiedi di controllare-
confrontalo con quello di terminapirla e capirai che siamo almeno in tre.
Mi spiace, non son chi pensi. Mi conosci con un altro nick e non è la prima volta che dialoghiamo. Ogni volta fai lo stesso errore (e ti ho anche spiegato il perchè!)
—-Ed alla domanda “Perchè no?” La risporta è “Perchè a casa mia comando io, se non ti piace prendi el camèl, la barchèta, el gomùn e t’n turnet a cà” Paolo—-
Caro Paolo Nelle Verdi Vesti Di Borghezio:-), ti posso ricordare mooooolto umilmente che c’è un bel numero di musulmani CITTADINI ITALIANI, i quali sono già “a cà” nel Belpaese.
Salaam
—mio caro albanello.
Chiedi pure ai gestori del blog il mio ip. E’ sempre lo stesso. Invialo al gestore dell’altro blog e chiedi di controllare confrontalo con quello di terminapirla e capirai che siamo almeno in tre.Ali Baba—
Appunto, Esimio Italiota, come dicevo “uno e trino”:-). E me ne frego dell’IP, io mi fido del mio naso e quello sente la stessa identica puzza.
—Mi spiace, non son chi pensi. Mi conosci con un altro nick e non è la prima volta che dialoghiamo. Ogni volta fai lo stesso errore (e ti ho anche spiegato il perchè!)—
Già, ma l’errore di scrivere “perchè” io non lo faccio……
beh tutti hanno visto : l’albanello preferisce polemizzare e cercare di delegittimare l’interlocutore ma non risponde al tema del post e a domande precise.
E’ tutto chiacchiere ed aquile d’albania. Al dunque il sedicente medico d’albania non è in grado di sostenere un contraddittorio.
“…un bel numero di musulmani CITTADINI ITALIANI, i quali sono già “a cà” nel Belpaese.”
Bene, quelli ce li teniamo, è più semplice essere tolleranti quando i tollerandi sono pochi.
Qualcuno mi sa dire perché in Italia non abbiamo ancora vietato quella barbarie nota col nome di macellazione halal? Abbiamo delle leggi contro il maltrattamento degli animali e ritengo perciò che lo sgozzamento di quelle povere creature senza preventivo stordimento e la loro atroce e lenta morte per dissanguamento siano fuori legge. Gli islamici affermano che, se le leggi del Paese in cui si trovano sono in contrasto con i precetti coranici, sono obbligati a trasferirsi in un altro posto, pertanto la proibizione della macellazione rituale ci libererebbe in un sol colpo degli islamici sia italiani che stranieri.
Tania
esiste una legge che deroga alla disciplina generale stante lo scarso allarme sociale derivante dalla deroga stessa. Alcune leggi possono essere derogate in virtù dei numeri, a volte grandi, a volte piccoli, Altre leggi sono insuscettibili di deroga o, meglio ancora dispongono su materie la cui piena disponibilità è sottratta al cittadino, al singolo o alle associazioni.
Fra tutti gli esempi che poteva scegliere per dimostrare l’incompatibilità fra islam ed ordinamento italiano ha scelto il peggiore! Ritvan da sedicente veterinario potrà dimostrarle inoltre che lo sgozzamento non sia affatto piu’ barbaro.,