120 Commenti

• 1. Andrea aka Pollicino (15 giugno 2009, 11:27 pm) :

  Condivido, condivido, bravo Andrea

• 2. Ritvan Shehi (16 giugno 2009, 7:19 pm) :

  Caro Andrea, la privacy da proteggere non è un “pretesto”, è una neccessità e anche un obbligo in una società che voglia definirsi “civile”. Ma forse finché uno non prova sulla propria pelle le conseguenze della violazione indebita della propria privacy gli è facile gridare al “regime”. Ecco, facciamo un esempio. La magistratura mette sotto intercettazione il telefono di un tizio - indagato per non meglio specificate nefandezze – con cui tu hai dei rapporti di lavoro. Come si fa a volte fra maschietti adulti e vaccinati i cui rapporti di lavoro si spacciano per rapporti d’amicizia, nelle telefonate fra voi due ogni tanto c’è qualcosa che a tua moglie non farebbe piacere sentire. Ebbene, un bel  - si fa per dire:-) – giorno, complice il maresciallo sbobinatore, un passacarte della Procura o chissà chi cavolo d’altro, un giornalista di merda pubblica tutto quanto sopra sul suo giornale altrettanto di merda. E tua moglie chiede il divorzio. Ti piacerebbe? Non credo proprio. E allora, quale alternativa proponi, forse che al posto del Giornalista Paladino Della Libertà…di scrivere cazzate, in galera ci debba andare l’intero manipolo degli intercettatori, sbobinatori e passacarte della Procura, Procuratore Capo compreso, per aver consentito la fuga di notizie assolutamente irrilevanti per la Giustizia, ma rilevantissime per la TUA VITA FAMILIARE ormai rovinata?

• 3. quilly (16 giugno 2009, 10:01 pm) :

  Non diciamo puttanate please.
  Basta vietare la pubblicazione dei nomi di persone non attinenti all’inchiesta con degli omissis.
  Basta vietare la pubblicazione delle intercettazioni non attinenti alle indagini.
  Qui in realtà si vieta alle forze di polizia di intercettare tout court……
  Esempio: per i reati di mafia le intercettazioni sono ammesse.
  Ma per arrivare al reato di mafia prima ci sono altri reati come l’estorsione o le minacce, reati per i quali, secondo il parlamentare europeo De Magistris, le intercettazioni non sono ammesse.
  Quindi?
  Esempio, lo scandalo della Clinica lombarda non sarebbe mai stato scoperto senza le intercettazioni.
  Come non accorgersi della volontà di questo governo e soprattutto di questo presidente del consiglio di pararsi il culo…..
  Il cittadino informato è più difficile da addomesticare e quindi è sufficente non informarlo….

• 4. Gabriele (17 giugno 2009, 12:52 pm) :

  Quello che dice Shehi non è poi improbabile, anzi.
  Nei processi penali si pone questo problema, di quando consentire la pubblicità delle notizie e in che misura; questo perchè troppo spesso sono fuoriuscite notizie che non avevano mezza rilevanza penale e relative a persone assolutamente non indagate.
  Da questo punto di vista punire chi pubblica quelle notizie non è giusto, ma sacrosanto.
  Questi problemi si pongono da molto tempo, ben prima di quando questo governo ha pensato di creare questa norma (e anche prima del disegno di legge del governo Prodi in materia).
  Siccome i diritti costituzionali vanno bilanciati tra loro, tutelare il diritto alla riservatezza (che troppo spesso viene violato) mi sembra giusto.
  Quello che dici Quilly, non è corretto: sostieni che sarebbe sufficiente utilizzare degli omissis per coprire i nomi degli indagati; il problema è che dal contesto delle intercettazioni, a volte si capisce benissimo chi siano le persone intercettate, quindi non è sufficiente levare di mezzo il loro nome per tutelarle sufficientemente.
  Per quanto riguarda invece l’uso delle intercettazioni come strumento d’indagine, come hai detto queste restano per i reati più gravi; per gli altri reati a me sembra che se ci si mette ad intercettare in tutta libertà è probabile che tra le tante intercettazioni emergano alcuni reati; il problema è che così facendo, si alimenta un sistema, chiamiamolo inquisitorio, in cui si rischia di essere sempre, e tutti quanti, sotto inchiesta.
  Forse questo provvedimento non è dei migliori possibili, ma qualche lato positivo lo ha; del resto la situazione attuale non andava bene.

• 5. Ritvan Shehi (17 giugno 2009, 3:43 pm) :

  Non facciamo il gioco delle tre carte alla Stazione Centrale di Napoli, please!
  Io mi sono pronunciato ESCLUSIVAMENTE sulle lamentele di Andrea al riguardo della galera per i giornalisti che pubblicano quello che non si dovrebbe pubblicare e non ho fatto una valutazione onnicomprensiva della legge in questione. Pertanto, gradirei che i “cacciaputtanate” si limitassero a “classificare” solo quello che ho scritto, non quello che non ho scritto. Grazie. 

• 6. quilly (17 giugno 2009, 8:58 pm) :

  Garantisti quando sotto inchiesta ci sono loro, giustizialisti quando sotto inchiesta ci sono i poveri diavoli…..Siamo il Popolo della Libertà facciamo un po’ come cazzo ci pare…
  Depenalizzano il falso in bilancio e istituiscono le Ronde fasciste……una botta al cerchio e una alla botte.
  Tuteliamo i nostri affaracci ma per solleticare i bassi istinti del popolo bue urliamo a gran voce “immigrati a casa loro e stupratori in galera”….i maneggioni e gli affaristi, bancarottisti e corrotti invece al sole caldo di un isola del Pacifico..

• 7. Gianluigi (17 giugno 2009, 10:30 pm) :

  Ho scambiato alcune impressioni su questa normativa (che tanto accende gli animi di qualcuno in particolare) con l’Autore di questo post, l’amico Andrea. Capisco che ci sia anche un fatto anagrafico alla base di un infervoramento, di una notevole vis polemica però temo che la lettura della legge sia piuttosto partigiana e basata sul sentito dire piuttosto che su una sostanziale conoscenza della materia.
  Il sottoscritto, che ha dalla sua almeno il vantaggio dell’età e quindi delle cose viste e vissute, non la pensa come “Andrea Travaglio”, ma piuttosto come l’ex deputato comunista ed ex direttore dell’Unità, Peppino Caldarola. Cosa dice Caldarola? Riporto in sintesi, per quel che ho letto e sentito alla radio. Cioè che “il metodo della pesca a strascico”, quello del “buco della serratura” è l’esatto contrario del “metodo Falcone”. Metodo ossequioso delle regole fondamentali del diritto che significava indagini rigorose e lavoro di gruppo.
  Per convincermi che sto prendendo un abbaglio non citerò, come ho fatto con Andrea, il pensiero di Piero Ostellino (che per me è più convincente di quello del giovane collega dello staff di Popinga!), ma ho chiesto a lui, e rinnovo l’istanza ai più attenti lettori, di darmi qualche esempio di come è disciplinata la materia intercettazioni in paesi di democrazia occidentale. Un confronto sarebbe interessante per tutti.

• 8. quilly (17 giugno 2009, 11:27 pm) :

  Questa di GianLuigi è già un obiezione più corposa.
  La pesca a strascico la trovo sbagliata, ma qui si vuol mettere i bastoni tra le ruote alla magistratura Gianluigi e alla stampa.
  Io so che negli Stati Uniti e in Germani fanno più intercettazioni di noi e in Germania per esempio il gestore telefonico è obbligato a farle gratuitamente mentre in Italia si fanno pagare…..

• 9. Gabriele (18 giugno 2009, 1:05 pm) :

  Quello che ho scritto nel precedente commento è quello che ha scritto Gianluigi; il concetto è quello della pesca a strascico.
  Quilly se metti commenti come quello al numero 8, in cui spari tante cakkiate solo per alimentare una polemica, penso sia inutile parlare; se invece ci atteniamo al tema e lo approfondiamo forse qualcosa vien fuori.
  Non è la prima volta che leggo post come questo, in cui effettivamente si ripete ciò che si è sentito da qualcuno, Travaglio piuttosto che un altro gironalista, senza il minimo stralcio di approfondimento; si prende per oro colato quanto scritto e a chi cerca di approfondire, magari contestando quei dati perchè sbagliati, si risponde con la solita manfrina, tipo il commento numero 8.
  Spalare merda su tutto, sempre e comunque, non serve a nulla e dimostra, se va bene, una scarsa voglia di approfondimento dei temi che si toccano.

• 10. Andrea Scaloni (18 giugno 2009, 2:13 pm) :

  Gabriele, pesca a strascico de che?
  Le intercettazioni non sono mai state à la carte: fino ad oggi s’è potuto intercettare solo con “gravi indizi di reato”. Adesso si cerca di ammetterle solo con “gravi indizi di colpevolezza”, ma se si è ragionevolmente sicuri d’aver trovato il colpevole a che serve intercettare?

• 11. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 2:36 pm) :

  —–Io so che negli Stati Uniti e in Germani fanno più intercettazioni di noi…quilly—-

  Si potrebbe gentilmente mettere un link alla fonte di cotanto strabiliante sapere, please?
  P.S. Accetto anche anche “Liberazione”, “Manifesto” o “Pravda” del tempo della buonanima di Breznev:-), purché disponibili in rete (solo che nell’eventuale caso della “Pravda” avrei bisogno di un interprete, visto che non conosco il russo, ma pazienza, mi arrangerò…).

• 12. quilly (18 giugno 2009, 3:03 pm) :

  Purtoppo no caro Ritvan, lo hanno detto in una trasmissione televisiva che purtroppo non è linkabili….

• 13. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 3:11 pm) :

  Caro quilly, mi meraviglio di te che dai retta al primo cazzaro televisivo che apre bocca e je dà fiato senza citare le fonti. Bene, prima che io ti cazzi a dovere:-) ti dò un’ultima chance per fare autocritica bolscevica:-) nei confronti del Grande Satana Intercettatore:-): fai una ricerchina su Google con le parole chiave “intercettazioni+telefoniche+usa” e poi magari ne riparliamo con cognizione di causa.

• 14. LorenzoMan (18 giugno 2009, 3:29 pm) :

  http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o6967

  Non so quanto sia attendibile, ma qualcuno deve pur cominciare…

• 15. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 3:47 pm) :

  Caro LorenzoMan, il tema del post erano le intercettazioni telefoniche chieste dal PM e AUTORIZZATE DALLA MAGISTRATURA e non quelle messe in atto da Pio Pompa & Co o sbaglio?
  Prova ancora con Google e vedrai che troverai anche le cifre….

• 16. LorenzoMan (18 giugno 2009, 3:50 pm) :

  Non conosco a fondo la legge, ma vi dico (se vi interessa, sennò non leggete ) come la penso: credo che chi indaga abbia il diritto/dovere di usare tutti gli strumenti a disposizione, comprese le intercettazioni. Credo che abbiano lo stesso diritto/dovere di mantenere il più assoluto riserbo su ogni forma di indagine. Il cittadino dovrebbe preoccuparsi della buona riuscita delle indagini ed essere informato del fatto che “ad indagine conclusa, tizio è stato accusato del tale reato”. Poi il processo e la condanna o l’assoluzione, a cui darei il medesimo risalto (mediatico).
  A chi ha subito una condanna viene preclusa la carriera politica, come ad un imprenditore viene preclusa una gara d’appalto: non trovo corretto che chi infrange la legge possa permettersi di scriverne.
  La pubblicazione dei testi delle intercettazioni, specialmente prima dell’esito di un processo, o la loro “recitazione” nei talk show sono per i voyeur della carta stampata. Peronalmente non mi interessano, mi interessa il fine: rendere innocuo un delinquente. Forse chiedo troppo…

• 17. LorenzoMan (18 giugno 2009, 3:53 pm) :

  Chiedo scusa per gli errori (ci sono, fidatevi) e preciso che parlo di intercettazioni consentite su indizi di reato.

• 18. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 5:07 pm) :

  —-Chiedo scusa per gli errori (ci sono, fidatevi)….LorenzoMan—–

  Beh, se ti riferisci a quel “peronalmente”, più che di errore io parlerei di lapsus freudiano:-)

• 19. quilly (18 giugno 2009, 5:12 pm) :

  Non mi prende i commenti?

• 20. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 5:18 pm) :

  —-Non mi prende i commenti?quilly—–

  No, è la CIA che interferisce:-)

• 21. quilly (18 giugno 2009, 5:27 pm) :

  Il link l ‘ho trovato ma non me lo inserisce…..

• 22. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 5:36 pm) :

  —–Il link l ‘ho trovato ma non me lo inserisce…..quilly—–
  A fare copia-incolla dell’indirizzo http dalla barra di controllo in alto, no, eh…… Ho detto io che a  ’sto punto la CIA ci aveva messo lo zampino sul tuo PC…:-)

• 23. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 5:54 pm) :

  A scanso di equivoci (mi è venuta in mente una celebre battuta di Berlusconi su Bossi a proposito del “peronismo”), nel mio commento 18 non mi riferivo certo alla famosa marca di birra, bensì a una certa corrente politica sudamericana non molto liberale e garantista.

• 24. LorenzoMan (18 giugno 2009, 5:58 pm) :

  Se riesci mettilo, sennò prova a riscriverlo. Ma al di là dei dati, fornite una vostra idea “peronale” su come vorreste fossero gestite in Italia le indagini.

• 25. LorenzoMan (18 giugno 2009, 6:03 pm) :

  Per fortuna non hai a che fare né con Bossi né con Berlusconi,l’avevo capita la battuta …

• 26. Gianluigi (18 giugno 2009, 6:27 pm) :

  Sempre con la speranza di dare concretezza al dibattito visto che una delle preoccupazioni è rivolta alla libertà di stampa mi limito a fare questa richiesta.
  Chi può far uscire i testi delle intercettazioni, quelli che non andrebbero pubblicati, coperti da segreto istruttorio, etc. se non i magistrati e qualche loro stretto collaboratore?
  Saranno puniti? Purtroppo è il caso di ricordare che anche in questo caso sono i magistrati che giudicano i loro colleghi. Anche loro sono uomini come gli altri. Non anticipo nulla, vorrei solo ricordare come sono finite le richieste di danni per diffamazione quando erano a favore di magistrati, esempio Caselli, e come invece quelle a favore di “cristiani” qualsiasi?

• 27. Ritvan Shehi (18 giugno 2009, 6:48 pm) :

  INTERCETTAZIONI ALL’AMERIKANA
  Copincollo dal sito: http://www.privacy.it/foschi20010528.html ,( anche se i dati sono un po’ vecchiotti non credo che in questi ultimi 10 anni il trend sia di molto cambiato).
  Intercettazioni telefoniche, una “moda” italiana

  di
  Filippo Foschi
   

  Un piccolissimo “picco” due anni fa (in tutto, 1.350 autorizzazioni) poi il ritorno ai numeri registrati, più o meno, nel ‘96 e nel ‘97. Con sole 1.190 intercettazioni autorizzate dalle Corti di giustizia statali e federali degli Stati Uniti nel corso del 2000, il bilancio americano delle registrazioni a fini di prova conferma inequivocabilmente come oltreoceano le intercettazioni non siano di moda. A differenza di quanto accade in Italia.Come spiega l’ultimo rapporto annuale dell’ufficio amministrativo centrale delle Corti Usa, il numero complessivo delle intercettazioni – siano esse via cavo, orali o elettroniche – disposte l’anno passato da magistrati americani è calato di 150 unità. Inferiori di numero, ma più “efficaci”, come dimostrano i 3.411 arresti conseguenza diretta delle intercettazioni, seguiti da una percentuale maggiore di condanne rispetto al ‘99, quando gli arresti erano stati 4.372.
  Da sempre, la classifica dei motivi che portano i giudici ad autorizzare l’ascolto vede in testa violazioni delle leggi antiracket e antidroga (nel 75% dei casi), seguite dagli omicidi e dal gioco d’azzardo. In coda, nel Duemila come negli anni precedenti, rapine e furti con scasso, incendi e traffico di esplosivi, estorsioni. Tra i più disponibili a permettere le intercettazioni sono risultati i giudici statali (711), con una particolare concentrazione a New York (349) e negli Stati della California e del New Jersey (rispettivamente 88 e 45). Infine, l’intercettazione più comune, informa sempre il rapporto, è risultata quella telefonica (cordless, cellulare, fisso), utilizzata nell’81% dei casi (927 autorizzazioni).
  I dati Usa colpiscono per la sproporzione con il totale della popolazione – poco più di mille autorizzazioni a fronte di oltre 260 milioni di abitanti – ma, nel caso delle intercettazioni, anche per la distanza con le statistiche italiane, dove peraltro mancano dati aggiornati. L’ultimo dato disponibile (e ufficiale) risale al 1996, quando i decreti di intercettazione disposti dalle Corti italiane erano 44.176 (23.637 in più rispetto al ‘95). Il dato indica un netto trend di crescita, cui mancano, però, conferme successive…

  (Ndr: ripreso da Il Sole-24 Ore di lunedì 28 Maggio 2001)

• 28. Lorenzo Franceschini (18 giugno 2009, 8:46 pm) :

  Mi pare che nessuno abbia citato (o sottolineato a dovere) il fatto che, per quanto ne so io, la nuova legge impedisce la pubblicazione di tutti gli atti dell’ indagine (anche quelli *pubblici*, cioe` accessibili agli avvocati difensori) fino all’ inizio del dibattimento processuale. Quindi qui si parla di intercettazioni legali e pubbliche, che pero` non possono essere pubblicate: un concetto quantomeno bizzarro. Correggetemi se sbaglio.

• 29. Serola (19 giugno 2009, 12:51 am) :

  fonte medialaw, comparazioni ed approfondimenti in materia di normativa italiana sulle intercettazioni: http://www.medialaw.it/gli-speciali-di-medialaw/il-ddl-alfano-sulle-intercettazioni-panoramica-e-approfondimenti.html

  sul blog esseremagistrati, mese di febbraio, alcuni dibattiti sulle intercettazioni: http://esseremagistrati.blogspot.com/2009_02_01_archive.html

  commento sulla limitazione delle intercettazioni, dalla stampa inglese:http://italiadallestero.info/archives/2421

  Nessuno dei link sopra mi sembra particolarmente incline ad apprezzare il ddl alfano, perchè ritengono non solo che non  serva a migliorare la normativa vigente a tutela del segreto d’ufficio e della privacy, ma anche che renda di fatto totalmente inutilizzabili le intercettazioni. Inoltre, il ddl travalica la difesa della privacy (ed il diritto di querela, se ci si ritiene ingiustamente diffamati) e si porta su posizioni anticostituzionali (vs art. 21) perchè limita il diritto di stampa e di opinione. Come faceva notare Lorenzo, ora non si potranno più pubblicare (nè riportare o commentare) atti “pubblici”. E allora cosa significa pubblico? Mah…
  Non sono un giurista, quindi probabilmente sbaglio. Ma cerco di informarmi anche se tra le varie fonti, per inclinazione personale, preferisco dare più credito ad uno come Travaglio (all’estero premiato come miglior giornalista) piuttosto che ad uno come Alfano (che ha già violato la costituzione una volta, rendendo 4 persone più uguali degli altri davanti alla legge).
  Inoltre, a livello squisitamente soggettivo, in rif al punto 2: se la moglie di tizio scoprisse, leggendo la pubblicazione di un’intercettazione, aspetti del marito per lei talmente insopportabili da chiedere il divorzio, chi sarebbe il vero responsabile del fallimento del matrimonio? Il magistrato, il giornalista, o il marito?

• 30. quilly (19 giugno 2009, 5:20 am) :

  Si dice che in ITALIA si fanno 100 mila intercettazioni all’anno, mentre in FRANCIA 20.000, in GRAN BRETAGNA 5.500, in OLANDA 3.700, in SVIZZERA 2.300, in USA 1.705, quindi non c’e’ proporzione con il numero di abitanti.
  100.000 e’ il numero dei decreti con i quali i gip autorizzano le intercettazioni chieste dai pm. Tuttavia esso non equivale al numero delle persone sottoposte ad intercettazione, ma comprende il numero dei rinnovi (ogni decreto va rinnovato ogni 15-20 giorni, ove l’indagine prosegua) e cresce per il fatto che i decreti sono uno per ciascuna delle utenze relative alla stessa persona.
  Sui dati esteri – anche ove fossero corretti – si nota anche negli altri Paesi il numero di intercettazioni non e’ funzione della popolazione (ad es la Svizzera ha 7,5 milioni di abitanti, gli USA 250 milioni) e che pochi Paesi occidentali hanno una criminalita’ mafiosa sviluppata come l’Italia.
  Inoltre va considerato che questo e’ il dato relativo alle intercettazioni disposte dalla magistratura, ma in molti Paesi esteri ci sono altri soggetti pubblici che possono disporle in un numero che resta sconosciuto.
  In Gran Bretagna le piu’ varie autorita’ impostano operazioni di ascolto delle conversazioni su circa 1000 persone ogni giorno (quindi ben 360.000 intercettazioni all’anno, piu’ del triplo che in Italia).
  Negli USA alla fine del 2006 l’FBI ha compilato un rapporto da cui emerge che i suoi uffici hanno intercettato oltre 27 milioni di conversazioni (in verita’ ’sessioni di ascolto’) fra utenze di sospetti terroristi. Va considerato che l’agenzia di intelligence USA aveva ottenuto solo 2176 autorizzazioni dal giudice nello stesso anno, dato, quest’ultimo, che fa a pugni sia con il numero di conversazioni ascoltate, sia con il numero totale di 1.700 intercettazioni attribuite agli USA da alcuni giornali italiani (forse hanno dimenticato qualche zero).
  Inoltre c’e’ il programma di ascolto di Bush per gli Americani che hanno rapporti con l’estero, con lista di controllati top secret trattandosi di sicurezza nazionale, e ci sono stati vari abusi della CIA.

  In alcuni Paesi puo’ disporre intercettazioni anche l’autorita’ della Borsa, e di tutte queste indagini raramente resta traccia o comunque non ne vengono diffusi i dati numerici complessivi.
  Inoltre andrebbe confrontata anche la durata di un decreto di intercettazione negli altri Paesi (ad es, laddove un solo decreto durasse per l’intera indagine, mentre in Italia va rinnovato in media ogni due settimane, su 10 mesi di indagini avremmo in Italia 20 volte il numero di decreti di intercettazione che all’estero, e cosi’ lievitando).

• 31. kit_carson (19 giugno 2009, 8:08 am) :

  Non penso che questa sinistra possa dar lezioni di alcun tipo: di fatto in parlamento è impegnata a contare quante minorenni si ciula il Silvio…

  Discorso intercettazioni: il DL è complesso e come al solito – come già successo anche per quello sulla scuola – la sinistra è brava a semplificare e generalizzare.

  Parlate con i vostri politici e ditegli che invece di occuparsi della vita privata di Berlusconi, ci sono argomenti più importanti da seguire. L’unica cosa che sa far bene – la sinistra – è NON fare politica! Che ritorni a farla: ne avremo da guadagnare tutti, compreso il DL sulle intercettazioni.

  Conclusioni: l’argomento intercettazioni è delicato, ma gli inquirenti e gionalisti se ne fregano della privacy delle persone. QUindi: io non cambierei niente, solo che manderei in galera chi “passa” e chi pubblica. Questo non centra niente col diritto di cronaca…

• 32. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 11:21 am) :

  —…..a livello squisitamente soggettivo, in rif al punto 2: se la moglie di tizio scoprisse, leggendo la pubblicazione di un’intercettazione, aspetti del marito per lei talmente insopportabili da chiedere il divorzio, chi sarebbe il vero responsabile del fallimento del matrimonio? Il magistrato, il giornalista, o il marito? Serola——

  La risposta è lapalissiana per chi confida nella saggezza popolare italica – a cui mi appello indegnamente dal basso del mio gommone:-) – che così recita per l’occasione “Occhio non vede cuore non duole” e “Fra moglie e marito non mettere il dito”.

• 33. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 11:34 am) :

  —….la nuova legge impedisce la pubblicazione di tutti gli atti dell’ indagine (anche quelli *pubblici*, cioe` accessibili agli avvocati difensori) fino all’ inizio del dibattimento processuale. Quindi qui si parla di intercettazioni legali e pubbliche, che pero` non possono essere pubblicate: un concetto quantomeno bizzarro. Correggetemi se sbaglio. Lorenzo Franceschini——

  Sicuramente sbagli a definire “pubblici” atti LEGALMENTE accessibili – come tu stesso ammetti – ai soli avvocati difensori, i quali non sono un “pubblico” ma una parte in causa. Ma non ti preoccupare, fratello, errare humanum est…

• 34. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 11:42 am) :

  Caro “kit carson”,  concordo in tutto col tuo commento n.31.  Tranne che per un particolare, quando tu scrivi “manderei in galera chi “passa” e chi pubblica”. Guarda che la galera per chi “passa” c’era già anche prima e si chiamava – mi pare, che non sono un leguleio – “violazione di segreto d’ufficio” o qualcosa di simile. Il problema era che non s’è mai potuto beccare il “passator cortese”, perché solo il giornalista che aveva usufruito dei suoi squallidi servizi lo poteva indicare e questo non è mai successo, per ovvii motivi. Ecco perché la minaccia della galera per il giornalista sembra essere l’unico rimedio per stroncare l’infame andazzo.

• 35. Gabriele (19 giugno 2009, 1:05 pm) :

  Si, era già previsto prima ma mi sembra fosse punito in modo ridicolo e alla fine dei giochi non lo era.
  Noto con piacere che in molti dei commenti vedo termini di stretta derivazione processuale; indagini preliminari, dibattimento, ecc.
  Siccome le questioni sono abbastanza complesse anche per i processualpenalisti, starei attento ai giudizi affrettati.
  Per me impedire la pubblicazione di un atto se si è in fase di indagine (quella che sta prima del dibattimento) è giusto, anzi giustissimo; questo perchè da un’indagine non necessariamente deriva un rinvio a giudizio, ma potrebbe arrivare una richiesta di archiviazione (come nel caso dei voli di Stato di Berlusconi, in cui i p.m. hanno chiesto appunto l’archiviazione, ma intanto la gogna mediatica ha fatto il suo dovere, grazie anche a chi non vede l’ora di sputare un po’ di veleno, sempre e comunque).
  Per quanto riguarda il caso eventuale della moglie e del marito, ti pare normale che ci si possa ingerire nella vita personale dei cittadini (cosa c’è di più personale di un matrimonio?) fino a tal punto?
  Rispondo al commento di Andrea (n 10): quello che dici può essere perfettamente ribaltato al contrario: se non si ha una certezza sufficiente e si intercetta per avere quella certezza, si rischia di andare a cercare i reati col lanternino, tanto prima o poi qualcuno salta fuori; di certo un simile sistema non è affatto garantista.
  Poi bisogna ricordare che questi termini (evidenti indizi, gravi indizi) sono le famose clausole elastiche, di cui va (o andrebbe) fatto un buon uso da parte dei giudici; se va a finire che ne abusano è inevitabile intervenire per cercare di stringere i margini di manovra eccessivi che alcuni magistrati si sono presi.
  Chiudo dicendo, con una nota più generale, che in Italia, per quanto ho capito io, se i processi durano una vita, la colpa è in parte del legislatore che non mette mano ad una riforma seria ed organica, ma la parte maggiore di colpa è dei giudici, degli avvocati (e dei cittadini nel processo civile), perchè alimentano questo sistema dai tempi infiniti; quindi iniziamo a prendercela coi diretti responsabili.

• 36. Andrea Scaloni (19 giugno 2009, 1:36 pm) :

  Passi per Ritvan, che di gomma ha già il gommone. Lascio perdere pure Kit Cazzon, che purtroppo non ci arriva e non per colpa sua.
  Ma discutere con te, Gabriele, è come sbattere contro un muro di gomma. Lascio perdere e vado al mare.

• 37. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 1:43 pm) :

  —-Lascio perdere e vado al mare. Andrea Scaloni—-

  In questo caso ti serve il mio gommone o ne hai già uno tuo?:-)

• 38. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 1:46 pm) :

  Dal basso del mio gommone – e in attesa che il buon Andrea si decida a chiedermelo in affitto per le sue meritate vacanze al mare:-) – concordo col commento 35 di Gabriele.

• 39. Gabriele (19 giugno 2009, 2:00 pm) :

  Andrea per caso giochi a beach al mare? Volendo possiamo organizzare una partita… hai visto mai che almeno così ci capiamo?

• 40. Gianluigi (19 giugno 2009, 4:26 pm) :

  Il mio amico Andrea, che ha scritto il post, ha un comportamento tipico di fronte alle obiezioni: quello di “andare al mare”. Invece potrebbe affrontare al meglio, con i talenti che ha, l’argomento da lui stesso sollevato.
  Cerco di spiegarmi ed insisto: un giovane intelligente e brillante come lui, che conosce, parla e scrive diverse lingue, quale difficoltà troverebbe nello svolgere una seria e documentata ricerca in materia, da pubblicare poi su Popinga? Ad esempio potrebbe indagare non solo sul web, come già gli hanno suggerito, ma con una richiesta d’informazioni presso le rappresentanze diplomatiche per accertare quanto prescrive in materia l’ordinamento di tre o quattro dei più avanzati ordinamenti giudiziari? Basterebbero solo alcune delle più grandi democrazie occidentali. Diciamo l’Inghilterra, la Francia, gli USA, magari anche la Spagna o la Finlandia e con quest’ultima si troverebbe quasi di casa per il suo lavoro!
  Che poi in un altro commento ci illumini sui meriti di “Travaglio (all’estero premiato come miglior giornalista)”, a me sembra indicazione piuttosto generica circa il luogo ed il tipo di premio. Anzi non mi è difficile dire che i suoi pareri sono in genere piuttosto forcaioli, almeno quelli che ho letto.
  Come contraltare vorrei citare Piero Ostellino che all’estero non so se sia stato premiato, ma che fuori dei confini nazionali è vissuto a lungo ed a ha lavorato. Ostellino, intervistato da Paolo Colonnello sull’argomento intercettazioni (vedi La Stampa del 13 scorso ) mi è parso di grande equilibrio e quindi lo considero maggiormente affidabile del più giovane e schierato collega.
  Ostellino, editorialista ed anche ex direttore del Corriere della Sera ha detto:“..se c’è una legge che limita queste esagerazioni, questi spifferi usciti dalle procure per anticipare le sentenze e linciare gli indagati, ben venga”. Poi ha aggiunto:” Questa brutta abitudine di fare i processi sui giornali doveva finire perché il risultato è che si è finito di fare del linciaggio, prima che i tribunali emettessero delle sentenze”.

• 41. Andrea Scaloni (19 giugno 2009, 4:42 pm) :

  Gianluigi, lasciamo perdere Travaglio, la Finlandia, la Bielorussia, l’Estonia e tutte le repubbliche baltiche.
  La ricerca l’ho fatta e ho pubblicato il link al DDL approvato dalla Camera dei Deputati. Ognuno può leggerlo e farsi un opinione.

• 42. Gianluigi (19 giugno 2009, 5:11 pm) :

  Dalla immediata e piccata non risposta di Andrea ho l’impressione di aver toccato i tasti giusti per far crescere il dibattito.
  Altrimenti ragionando come lui d’ora in poi basterebbe leggere, e studiare con attenzione, soltanto quanto appare su questo link, cioè: La Gazzetta Ufficiale!

• 43. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 7:10 pm) :

  Concordo con i commenti 40 e 42 di Gianluigi (così magari la smette un giorno di dire che mi ha mandato qui sul gommone la famigerata Sigurimi per rompergli le scatole:-) ).

• 44. Ritvan Shehi (19 giugno 2009, 7:18 pm) :

  Dopo aver lisciato per bene il pelo a GM:-), in modo tale da impedirgli di tirar fuori – spero – il suo vecchio pallino del “fuori tema” nei miei confronti:-) segnalo questa interessante risposta del mio “idolo” Sergio Romano sul Corsera di oggi a proposito di un tema affine, ovvero la separazione delle carriere dei magistrati: http://www.corriere.it/romano/

• 45. Gianluigi (19 giugno 2009, 10:59 pm) :

  Visto che Andrea potrebbe già essere “andato al mare” parleremo un’altra volta, in un’altra occasione, della pur indispensabile riforma della separazione delle carriere qui sopra citata dal nostro affezionato commentatore.
  Per tornare a bomba, scrivendo degli altri paesi, gli USA ad esempio, mi è sembrato che ci sia stata una certa confusione tra i dati relativi alle intercettazioni con finalità collegate alle indagini giudiziarie e quelle relative alla sicurezza nazionale. Una cosa sono gli attacchi dei terroristi, un’altra le accuse dei procuratori!
  Altro aspetto mi è sembrato quello della durata che si limiterà a sessanta giorni e che ha fatto gridare allo scandalo. Non ho mai sentito nessuno gridare allo scandalo, eppure la legge già limita la durata delle indagini, per i tanti casi aperti a  rotazione e di fatto mai chiusi. O di cui mai si è saputa la conclusione.  Ad esempio ci dica Andrea se quel famoso procuratore di Torino, che mi sembra si chiami Guariniello, quanti imbroglioni e truffatori  ha messo a tutt’oggi nel sacco.

• 46. Gianluigi (20 giugno 2009, 1:42 pm) :

  Date le condizioni meteo di oggi sabato 20 giugno direi che non dovrebbe essere “al mare”, cioè in spiaggia.

• 47. kit_carson (21 giugno 2009, 2:51 pm) :

  Quando i sinistrorsi come te – caro il mio Scaloni – si vedono contraddetti, scatta l’offesa: io caro mio ci arrivo e pure bene… il mito dell’intelletualismo di sinistra è morto e sepolto: la sinistra in Italia da ancora la caccia ai fantasmi e parla di lotta di classe…

  Sta di fatto che non vi vota quasi più nessuno…

  A proposito, visto che di intellettuali come te ce n’è bisogno: perchè non ti candidi alle prossime amministrative?

• 48. Gabriele (21 giugno 2009, 3:09 pm) :

  Questo modo di trattare gli argomenti è sbagliato; si lancia la provocazione e poi non si è disposti a discutere e a parlare con chi, magari partendo dai dati alla mano, contesta quelle tesi.
  Se si vuole fare la solita polemica ok, ma a me non interessa fare discussioni da bar.

• 49. Andrea Scaloni (21 giugno 2009, 3:11 pm) :

  Caro il mio Kit Cazzon, mi piacerebbe sapere a chi ti riferisci quando parli di “sinistrorsi”. L’unica roba seria che hai detto è che la sinistra non la vota quasi più nessuno. E fanno bene, aggiungo io.
  Il resto è la solita quintalata di puttanate che spargi a piene mani.
  Non so se di “intellettuali” come me ce n’è bisogno. So per certo che se l’Italia è a questo punto di vergogna, il merito è degli “intellettuali” come te.

• 50. Andrea Scaloni (21 giugno 2009, 3:14 pm) :

  Ecco, bravo Gabriele.
  I “dati alla mano” sono il testo dell DDL intercettazioni, allegato all’articolo. Le “discussioni da bar” sono tutto il resto, compresi i tuoi interventi.
  Per quel che mi riguarda, fine delle trasmissioni.

• 51. kit_carson (21 giugno 2009, 3:21 pm) :

  Esimio dott. Scaloni, mi sembra che di puttanate a piene mani, basti lei a spargerne… io non saprei fare di meglio!
  Visto che ti consideri un intellettuale – cosa che io non ho mai detto di essere – chiudo le trasmissioni anche io…

• 52. Andrea Scaloni (21 giugno 2009, 3:27 pm) :

  Kit Cazzon, tu non hai mai detto di essere un intellettuale.
  Ma nessuno ha mai creduto che tu lo fossi.

• 53. Gianluigi (21 giugno 2009, 9:54 pm) :

  Purtroppo mi sembra che Andrea, ritornato dal mare e trovandosi in difficoltà, l’abbia buttata sulla  rissa. Non è facile sottrarsi al botta e risposta.
  Invece io continua a chiedere, possibile che nessuno m’aiuti, una seria analisi comparando la legislazion del settore con quella analoga di democrazie  che possano essere prese a modello. L’Iran no, per favore.

• 54. Andrea Scaloni (22 giugno 2009, 12:17 am) :

  Gianluigi, non l’ho buttata in rissa. Semplicemente non ho più voglia di discutere con chi crede che 1 + 1 = 3.

• 55. Vincenzo Ferretti (22 giugno 2009, 1:04 am) :

  Piantiamola di dire puttanate per favore, ma veramente pensate che verranno pubblicate intercettazioni di vostra madre che vi dice che spesa fare…??
  Ma veramente pensate che verranno pubblicate intercettazioni di voi che parlate al telefono per cazzi vostri con i vostri amici…??
  Insomma tanto ci vuole capire che le intercettazioni vengono usate per INDAGINI e non per farsi i cazzi del primo che capita??
  Volete per favore dirmi quando cazzo mai una intercettazione e’ stata pubblicata per dare notizie private su un comune civile??
  Ma volete dirmi, ma dove cazzo avete la testa??????

• 56. Ritvan Shehi (22 giugno 2009, 11:15 am) :

  —-Volete per favore dirmi quando cazzo mai una intercettazione e’ stata pubblicata per dare notizie private su un comune civile?? Vincenzo Ferretti—–

  Quando cazzo sono  state pubblicate le intercettazioni alla puttanesca su un “comune civile” – a meno che lei, Egregio Ferretti non lo consideri Re d’Italia:-) – rispondente al nome di Vittorio Emanuele di Savoia.
  P.S. Ecco, adesso spero che lei abbia capito dove cazzo abbia la sua testa.

• 57. Ritvan Shehi (22 giugno 2009, 11:20 am) :

  —–Purtroppo mi sembra che Andrea, ritornato dal mare e trovandosi in difficoltà, l’abbia buttata sulla  rissa.  Gianluigi—–

  Bisogna comprenderlo. Date le condizioni meteorologiche di questo finesettimana probabilmente avrà rischiato di essere sbattuto contro un palazzo da una tromba d’aria  quando era a bordo del gommone che gli avevo prestato:-). A ’sto punto l’incazzatura viene naturale…..

• 58. kkrimson (22 giugno 2009, 11:34 am) :

  Ecco, a parte i post che linkavano siti dove potersi informare e accedere a dati, questo di Ferretti (nonostante il linguaggio aulico) mi sembra il commento più azzeccato.
  Aggiungo che, caso mai nessuno se ne sia ancora reso conto, la privacy non esiste più da tempo e chi sostiene il contrario vive di illusioni. Banalmente, basta recarsi una singola volta all’estero per ricevere, immediatamente varcata la frontiera, un sms di benvenuto nella terra di heidi, con l’indicazione dei gestori telefonici cui appoggiarsi. per non parlare del fatto che l’uso di una qualunque carta di credito ci rende “tracciabili” ovunque siamo.
  E mi dovrei preoccupare che mia moglie scopra che ho fatto un commento sconcio al telefono sulla Teresa e in quante posizioni mi piacerebbe scoparmela? Ma fatemi il piacere!

• 59. Ienaganja (22 giugno 2009, 12:35 pm) :

  Premetto che è la prima volta che capito su popinga, e mi fa piacere vedere finalmente una discussione seria (o quasi ) su un argomento così delicato.
  Mi permetto pertanto di esporre anche il mio punto di vista.
  Parto con quegli aspetti del dl che mi soddisfano.
  La pubblicazione di atti o intercettazioni prima del processo, da che esiste il mondo, è una cosa orribile. Se determinate prove devono essere esibite in tribunale, e non alla gogna pubblica, è per consentire una disamina razionale, senza che le passioni del vulgo si intromettano.
  Aumentare il periodo a sessanta giorni (o meglio trenta giorni rinnovabili per un’altra volta) è sicuramente meglio dei 20 che si avevano prima, anche se prima i rinnovi non erano limitati (e andavano bene per le indagini lunghe).
  E fin qui il DL mi trova dalla sua parte.
  D’altro canto, una riforma del sistema giudiziario italiano non è solo consigliabile ma NECESSARIA.
  Dopodichè, penso che concorderete con me che autorizzare le intercettazioni di mafia ma negarle per reati cosiddetti minori è un pò un controsenso. Cioè, o qualcuno si presenta dalla polizia a denunciare tizio in quanto mafioso, o altrimenti,  se si presenta perchè gli è stato chiesto il pizzo, sa che tizio non potrà essere intercettato perchè quel reato non prevede lo strumento “intercettazioni”.
  Qui si potrebbe iniziare anche a discutere sui cosiddetti reati minori, ma probabilmente si andrebbe OT.
  Probabilmente avrò dimenticato qualcosa, e in tal caso me ne scuso.
  Finisco dicendo una cosa alla quale tengo in maniera importante:
  parlare di destroidi e sinistroidi regala quel tono di superiorità che in un discorso tra persone civili non dovrebbe esserci. E’ ovvio che se io dico qualcosa ritengo di essere nel giusto, ma sbaglio nel momento in cui questo mi autorizza a sentirmi superiore, e a giustificare così il non ascoltare gli altri. Se un discorso si avvicina a questi toni, è molto probabile che finisca per essere una discussione casinista e improducente.
  E, last but not least, vorrei dare ragione a chi dice che la sinistra italiana è troppo occupata a contare le puttanelle di silvio.
  Dal mio punto di vista, preferirei ragionare mille volte su lodo alfano, depenalizzazione del falso in bilancio, limitazione della libertà di stampa che sapere quante posizioni del kamasutra conosce il papi.
  Saran pure cavoli suoi come tromba no??

  Nel caso ci siano risposte per me, mi farebbe piacere discuterne con voi via mail (choko1979@yahoo.it), o cmq segnalatemi la pagina allo stesso indirizzo così torno a trovarvi.

  Pasquale

• 60. Gabriele (22 giugno 2009, 1:27 pm) :

  Le intercettazioni sono troppo spesso state pubblicate e non contenevano mezzo reato ma del puro gossip, che tirava in mezzo persone assolutamente non indagate.
  Concordo pienamente, come ho già detto, nel ritenere che tutti gli atti delle indagini debbano rimanere segreti.
  Visto che siamo su questi termini: mi sapete dire come cazzo si fa a difendere un sistema in cui una persona solamente indagata può vedersi sbattuta sui giornali alla gogna mediatica, anche nel caso in cui si dovesse poi procedere all’archiviazione di quell’indagine?
  Equivale a dire: Tizio non ha fatto assolutamente nulla, viene però indagato, tutti sanno che è stato indagato (quindi viene già criminalizzato dall’opinione pubblica)e il caso viene poi archiviato (perchè si scopre che non ha fatto nulla); allora come si fa a difendere un simile sistema?
  Posso capire che se c’è un rinvio a giudizio si proceda a rendere pubblica quella decisione, perchè per rinviare a giudizio serve un provvedimento di un giudice miei cari, non l’indagine di qualche p.m., che non essendo un giudice non dà garanzie di imparzialità e terzietà.
  Comincio a pensare che tu, caro Andrea, non abbia mezzo argomento dalla tua parte per sostenere quello che dici; ti piace solo fare casino visto che quando da più parti ti si chiede un confronto ti ritiri dicendo che tanto son gli altri a non capire; troppo comodo così amico mio!
  Secondo te (sempre se hai voglia di rispondermi) al giornalista e al giornale che decide di pubblicare ciò che non può essere pubblicato, cosa si deve fare? Nulla come ora?
  Non spacciamo per libertà di stampa ciò che tale non è.
  Chiudo dicendo che sono anni che sento parlare di voler imbavagliare i giornalisti, i “liberi pensatori” e addirittura i blog; a me pare che anche questa discussione dimostri come si urli al vento.

• 61. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 1:36 pm) :

  Caro ritvan il tuo caso è un caso estremo, che credo che non sia mai avvenuto e che viene pretestuosamente portato avanti come se fosse un fatto abitudinario della realtà italiana. A mio parere il tuo esempio non regge perchè c’è un problema di fondo; il rapporto che c’è tra tizio e moglie non importa a nessuno. Nessuno giornalista lo pubblicherebbe. Se nella telefonata Tizio e Caio non parlano di questioni criminali (quelle relative alle indagini) perchè mai dovrebbero pubblicarle certe intercettazioni? Sarebbe illogico, improbabile, surreale. Il giornale parla di Caio noto spacciatore e si pubblica l’intercettazione in cui scherza e ride con Tizio (macellaio amico di infanzia) dei bei tempi passati alle elementari? Ti rendi benissimo conto che non gliene frega niente a nessuno di una tale conversazione e nessuno la pubblicherebbe. Se invece nell’intercettazione Tizio e Caio parlano di strani traffici tra la macelleria di Tizio e casa di Caio (e in quella sfortunata telefonata Tizio parla di cose non piacevoli per la moglie), beh,  le cose cambiano e non credo che si possa parlare di privacy violata. Un altro caso dove credo che non si possa invocare il diritto alla privacy è il caso in cui  dall’intercettazione si scopre che Tizio (stavolta noto parlamentare sostenitore della famiglia tradizionale) si fa qualche orgietta a suon di ventenni prese qua e là. Magari non sussiste nessuna ipotesi di reato e queste cose, in linea teorica, apparterrebbero alla sua sfera privata. Ma se venissero pubblicate ci sarebbe da indignarsi poi così tanto? L’elettorato di un cotal personaggio non avrebbe il diritto di venire a conoscenza delle abitudini del suo rappresentate in parlamento? Parliamoci chiaro, questa legge serve a difendere le nefandezze o le incoerenze o (peggio) i crimini della nostra classe dirigente, e a sotterrare i rapporti tra questa e altre aree di potere (economico, criminale, scegli tu). Altro che diritto alla privacy. Con questa porcheria si elimina (quasi del tutto) l’utilizzo delle intercettazioni (con una mole spropositata di ripercussioni sulla sicurezza di tutti noi) e si elimina il diritto all’informazione, basilare in uno Stato di diritto. Non voglio dilungarmi, quindi non potrò apportare le ipotesi che stanno alla base della mia affermazione, ma leggendo attentamente la legge questo salta chiaramente agli occhi. Ma la cosa paradossale lo sai qual’è? E’ che in Italia (al di là di quello che tu possa pensare) abbiamo il sistema più garantista d’Europa (del mondo?) per ciò che concerne le intercettazioni. Sì hai capito bene, il più garantista. Siamo forse gli unici in Europa dove le intercettazioni sono autorizzate da un giudice e gli unici dove pochissimi organi (mi sa solo la magistratura) ha la possibilità di richiederne l’utilizzo. Difatti le fughe di notizie in Italia sono molto più rare che in altri paesi ed anzi molte volte qui da noi  vengono definite fughe di notizie quelle che non sono fughe di notizie. 
   

• 62. Andrea Scaloni (22 giugno 2009, 1:46 pm) :

  Gabriele, per la trecentesima volta e a costo di sembrare noioso ti ripeto.
  Il giornalista e il giornale che decidono di pubblicare ciò che non può essere pubblicato, ne devono rispondere penalmente per violazione del segreto istruttorio. Perché, secondo il diritto, secondo la logica e secondo il pricipio di non contraddizione, se qualcosa non può essere pubblicato vuol dire che non è pubblico, cioè è segreto.
  Si dà il caso, però, che quando le intercettazioni sono state rese note alle parti, il segreto istruttorio decade, gli atti non sono più segreti, quindi sono pubblici, quindi pubblicabili, quindi su di essi può essere esercitata la libertà di stampa.
  Il DDL non modifica alcunché del segreto istruttorio, dice che ci sono atti non segreti (quindi pubblici) ma non pubblicabili.

  Ma mettiamo che tu abbia ragione, cioè che bisogna difendere la privacy ed evitare la gogna mediatica (a proposito: mi definisci la “gogna mediatica”?) e a tal fine vada proibita la pubblicazione di atti pubblici: le intercettazioni rimangono non pubblicate, nessuno le conosce e siamo tutti contenti, così possiamo dire le parolacce al telefono.
  Mi spieghi, allora, perché si fissa un limite di 40 giorni (prorogabili per altri 20) alla durata delle intercettazioni? Se io e te sequestriamo un tizio, ci intercettano per 60 giorni poi staccano tutto, così dal 61° giorno in poi possiamo parlare in tranquillità. Ti sembra una cosa sensata?
  Mi spieghi perché l’autorizzazione a intercettare dovrà essere concessa da un collegio di 3 GIP? Non ne bastava uno? Secondo te nei tribunali più piccoli come si troveranno 3 GIP compatibili col procedimento in questione?

• 63. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 2:37 pm) :

  Per quanto riguarda il discorso relativo alla pubblicazioni di atti relativi agli indagati, io non ci vedo nulla di male in un sistema funzionante. Qualcuno, non mi ricordo chi, ha parlato di questioni relative alla vicenda “voli di Stato-Berlusconi” (anche se non capisco cosa c’entri con il discorso sulle intercettazioni,ma va beh) e si affermava come il pover MrB, indagato, sia stato vittima della gogna mediatica (lui..) anche se poi alla fine non è stato rinviato a giudizio. A parte il fatto che la procura di Roma in questi ultimi anni ne ha fatte di cotte e di crude (pensiamo allo stupro alla Caffarella, le indagini costruite ad arte contro De Magistris e Genchi, e via discorrendo) qui a mio parere stiamo parlando di cose senza capo né coda. Cioé prima di tutto non vedo cosa ci sia del male nel pubblicare atti (divenuti accessibili) relativi a delle persone indagate. Sono fatti che vengono presentati ai cittadini, interpretati (com’è normale che sia) di cui i lettori poi si faranno una propria opinione. Ma anche si venisse a verificare il “non-luogo a procedere” non è detto che tali atti (anche se non penalmente rilevanti) non abbiamo valenza pubblica. Mi spiego. Può darsi che S.B. questa volta (ogni tanto qualcosa di legale gli scappa anche a lui) non abbia violato alcuna legge. Ma il fatto che abbia utilizzato voli di stato per trasportare chi e dove ha comunque una valenza importante per gli elettori, o comunque sono fatti di pubblico interesse.
  Purtroppo, a mio parere, ci si dimentica spesso una cosa; e cioè che se si vuole usufruire di pienamente una libertà, come può essere la libertà di informazione, bisogna anche postulare l’eventualità di un abuso. Cioè se si vuole godere di una libertà si devono a quel punto accettare anche i risvolti negativi. Con la libertà di stampa, se si vuole un informazione libera ed indipendente (cosa che in Italia purtroppo non abbiamo) si devono anche accettare eventuali abusi (non tutti chiaramente) e lasciare che sia il potere stesso ad autoregolamentarsi (chiaramente nel rispetto delle leggi vigenti etc…).

• 64. Gabriele (22 giugno 2009, 2:40 pm) :

  Ecco Andrea, se tu fossi informato sapresti che oggi, di fatto, al giornalista che pubblica ciò che non dovrebbe, non succede praticamente nulla; quindi è necessario punire davvero, non per finta come avviene ora.
  Ripeto, che secondo me fino a quando c’è un’indagine tutto deve rimanere segreto, punto.
  I limiti alle intercettazioni (che c’erano anche prima ed è logico ci siano) a me sembrano sensati; se io e te sequestriamo un tizio e dopo 60 giorni di intercettazioni ancora non viene fuori nulla o sono riconglioniti gli inquirenti, oppure io e te forse non abbiamo sequestrato quel tizio.
  Qui si dimentica poi una cosa fondamentale; le intercettazioni non sono le indagini, sono uno strumento d’indagine, non l’unico.
  Quando si aumentano i giudici chiamati a decidere, di solito lo si fa per questioni di garanzia, perchè la logica prima ancora che il diritto dice che una decisione ponderata da 3 persone è migliore di quella che esce dalla testa di 1 sola.
  P.s. la gogna mediatica scatta ogni volta in cui una persona si vede pubblicata su in giornale un’inchiesta che la riguarda; quella persona potrà essere prosciolta da tutto ma rimarrà nella mente di chi ha letto quella notizia, il ricordo di quella persona come quella ” che era stata indagata”; chi gli sta intorno rimarrà sempre col dubbio che in realtà possa aver fatto qualcosa di male.
  Questa si chiama “criminalizzazione secondaria” e un paese garantista deve stare molto attento ad evitarla.
  Qui non è in gioco solo la privacy dei privati cittadini, è in gioco un principio superiore di ogni civiltà giuridica evoluta, ovvero la presunzione di innocenza, che deve esistere non solo nei tribunali, ma anche nella collettività.

• 65. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 2:54 pm) :

  Rispondo al p.s. di gabriele. 
  Se una persona viene “indagata” è un dato di fatto. Vogliamo eliminare i dati di fatto? Io questi discorsi non li capisco. Abbiamo un numero eccezionale di giornali (non liberi, ma va beh facciamo finta di sì). Conseguentemente una quantità eccezionale di posizioni, punti di vista. Il fatto che una persona sia indagata non rappresenta di per sé un fatto negativo. E’, ripeto, un dato di fatto. Com’è normale che sia vi saranno svariati punti di vista su una vicenda del genere. E’ normalissimo. Ciò che non è da “civiltà giuridica evoluta” è che le persone non abbiamo il diritto di sapere perché e per cosa una persona è sotto indagine da parte della magistratura. Perchè anche nel caso in cui vi sia un “non luogo a procedere” nei confronti dell’indagato questo fatto non elimina l’eventualità che comunque dalle indagini escano fuori questioni politiche/morali importanti. Per non parlare del fatto che può darsi benissimo che le indagini siano fatte male, in modo pretestuoso. Cioè l’informazione funge anche da controllore e per svolgere questo compito deve basarsi su fatti che devono essere resi noti ai fruitori dell’informazione. Cioè noi tutti. In fondo è anche una garanzia anche per lo stesso indagato (se innnocente) avere un sistema che sì, lo mette sotto torchio, ma allo stesso tempo controlla e sorveglia l’operato della magistratura (usufruendo di atti legalmente accessibili).

  P.s. inoltre la “gogna mediatica” all’estero viene definita come uno strumento utile in primis per i cittadini. Il fatto che una persona venga messa sotto torchio da parte del sistema dell’informazione all’estero non viene solo considerato normale, ma doveroso.

• 66. Gabriele (22 giugno 2009, 4:52 pm) :

  Giuseppe quello che dici è assolutamente sbagliato, perchè cerchi di rigirare la questione ma commetti un grave errore: non sono certo io ad essermi inventato concetti come quello della criminalizzazione secondaria di cui parlavo, ma è la sociologia che spiega ciò.
  Quindi il mio discorso ha un fondamento che possiamo definire scientifico (seppur si tratta di scienze sociali), il tuo no, è assolutamente personale.
  Un altro errore che viene commesso riguarda il momento in cui si sceglie di rendere pubblici gli atti di un processo; purtroppo (anzi perfortuna, perchè è sinonimo di garanzia) il processo penale è un sistema complesso, tutti ne parlano ma in pochi sanno come funziona veramente; tutti pronti a riempirsi la bocca con parolone come indagini, gip, gup, udienza preliminare, dibattimento ecc; vorrei sapere quanti di coloro che parlano conoscono veramente la materia (penso pochi).
  Un conto è rendere accessibile al pubblico un provvedimento certo, altro è rendere accessibile qualcosa di molto incerto.
  Dire che siccome il fatto di essere indagati è un “dato di fatto”, allora è normale farlo sapere a tutti, a me fa una certa impressione; immagina se dovessi essere indagato per un reato particolarmente pesante (che so sfruttamento della prostituzione, pedofilia o roba simile) pur non avendo fatto nulla e ti vedessi sbattuto sui giornali; tu credi veramente che sarebbe un elemento di garanzia il fatto che tutti sappiano che sei indagato per un simile reato?
  A me sembra che, dopo aver chiuso le indagini, rimarrebbe solo una grande macchia indelebile su quella persona, pur assolutamente innocente.
  Capiamo allora di cosa stiamo parlando?
  Inoltre vedo un atteggiamento che non mi piace affatto: c’è questo strano concetto di garantismo per cui se si parla di Berlusconi, forse non c’è bisogno di essere troppo garantisti (come leggo dal commento numero 63 Giuseppe) e magari si mette in discussione l’operato di alcuni magistrati; insomma si fa quello che si accusa di fare a Berlusconi, ma al contrario.
  Questo è uno strano concetto di intendere la legalità ed il garantismo.
  Ti pregherei poi di fare degli esempi di come all’estero il fatto di essere messi sotto torchio dall’informazione sia considerato “doveroso”, ovviamente in relazione ad un procedimento penale pendenete, non a questioni politiche ma penalmente irrilevanti.
  Chiudo parafrasando una riflessione illuministica proprio sul processo penale dell’epoca, adattata alla nostra discussione: “meglio che resti segreta la notizia di un colpevole piuttosto che rendere pubblica la notizia di un colpevole in realtà innocente”.
  La frase originaria era, più o meno: “meglio un colpevole in più libero che un innocente in carcere”.

• 67. Ritvan Shehi (22 giugno 2009, 6:01 pm) :

  —–Caro ritvan il tuo caso è un caso estremo, che credo che non sia mai avvenuto e che viene pretestuosamente portato avanti come se fosse un fatto abitudinario della realtà italiana…Giuseppe Carteny—–
  Ti riferisci al caso di Vittorio Emanuele?? Che non sarebbe mai avvenuto??!! Vabbe’ che dire che mangiate i bambini è un po’ esagerato, ma “mangiarsi” così tali notizie di pubblico dominio mi sembra addirittura peggio:-).

• 68. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 7:00 pm) :

  Rispondo a ritvan. 
  Prima di tutto darmi del “mangia bambini” e quindi del comunista mi pare abbastanza eccessivo dato che sono un liberale quindi hai sbagliato proprio prospettiva. Inoltre fondare la tua riflessione su un caso isolato (cmq relativo ad un VIP in questo caso e materia di carattere scandalistico non di certo dei casi di cui sta discutendo qui) per giustificare il totale annichilimento di uno strumento di indagine fondamentale (se non il più utile ed importante che la magistratura ha a disposizione) e dell’informazione giudiziaria questo sì che mi pare eccessivo.

• 69. Ritvan Shehi (22 giugno 2009, 7:20 pm) :

  Caro Giuseppe, un po’ più di senso dell’umorismo da parte tua non guasterebbe…..E un liberale, di quelli veraci, credo non scriverebbe mai a proposito del suddetto ddl che questi causerebbe  ”il totale annichilimento di uno strumento di indagine fondamentale (se non il più utile ed importante che la magistratura ha a disposizione)”. Primo perché non c’è alcun “annichilimento” (annichilire=annientare, distruggere), bensì solo un RIDIMENSIONAMENTO. Secondo, perché lo strumento d’indagine fondamentale, il più utile ed importante dovrebbe essere…il cervello degli investigatori. Pertanto, caro Giuseppe, l’eccesso in questo caso è tutto tuo.

• 70. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 7:24 pm) :

  Caro Gabriele, le scienze sociali sono “scienza” e ciò non vuol dire che siano infallibili, anzi sono scienze proprio perchè falsificabili. Popper docet. Anche se comunque non ho messo in discussione il processo di “criminalizzazione secondaria”; probabile che esista, ma ciò non vuol dire che fare informazione su indagini in corso porti necessariamente ad una criminalizzazione dell’indagato. Può avvenire, come tutte le degenerazioni del sistema informativo. Ma non è una conseguenza logica. E’ una degenerazione.
  Secondo. Sì penso che sarebbe un elemento più che normale che le persone vengano a sapere che sono indagato per un reato così grave. Anche nel caso estremo in cui si prospetti il non luogo a procedere nei confronti della mia persona (anche se dipende su quali basi ciò avvenga, cioè la totale estraneità ai fatti o l’insufficienza di elementi che comunque rimangono molto dubbi). Perchè, ribadisco, la macchia indelebile viene creata nel momento in cui (ad esempio) si dà notizia della mia posizione di indagato, ma successivamente non si dà notizia della totale insussistenza dei sospetti a mio carico esplicitati nelle motivazioni del “non luogo a procedere”. Ma qui si tratta di cattiva informazione, si tratta di persone in malafede, non del fatto che possano essere resi pubblici atti relativi alle indagini. Io son molto più spaventato dal fatto che una persona (questa volta colpevole) per un reato gravissimo e che il vicino di casa, ad esempio, non possa venire a conoscenza del fatto che quella persona è indagata. Qui sta la follia. Ed è questo che avverrà di prassi. Silenzio totale. Un’informazione equilibrata (e che giustamente sulla base dei dati a disposizione si interroga sulla natura delle indagini e sulla posizione dell’indagato) è una garanzia per tutti. Indagato, magistratura e cittadini.
  Io non sono “meno garantista” con Berlusconi. Ho sospetti derivanti da vicende note molto dubbie. I miei sospetti non sono fondati su castelli in aria, ma su chiare stranezze che si evincono dai documenti relativi (guarda un pò) alle indagini svolte da alcuni magistrati della procura di Roma. Inoltre le inefficienze, probabilmente derivanti dalla stretta sulle intercettazioni del governo, dei magistrati nel caso dello stupro alla Caffarella sono note a tutti. Il fatto che ogni giorno, pur di non confessare che le indagini (svolte con un uso minimo delle intercettazioni) avevano fatto un buco nell’acqua, si son tenuti in carcere per (mi pare) tipo 3 settimane due innocenti i cui capi di imputazione cambiavano da un giorno all’altro. Le accuse (anzi gli insulti) che Berlusconi lancia quotidianamente contro la magistratura non sono mai state provate, sono fondate su opinioni, non su fatti e sono povere di contenuti (cioè non hanno né capo né coda a livello proprio concettuale). Quindi i miei sospetti sono fondati su atti e su azioni. Quelli di Berlusconi sono insulti. Io vorrei chiedere ai magistrati di rendere note le loro azioni e instaurare un dibattito su ciò che è avvenuto. Berlusconi i magistrati vorrebbe semplicemente silenziarli. 
  Per “il torchio” (ad esempio) potresti vedere la puntata del David Lettermann show  in cui McCain, dopo essersi rifiutato di andare una prima volta, viene bersagliato da domande relative a finanziatori della sua campagna elettorale messi sotto indagine. E il David Lettermann show è un programma di intrattenimento più che di informazione.
  Per la frase finale chiaramente non la condivido, dato che purtroppo questa filosofia ai giorni nostri pare sia stata presa molto a cuore dalla nostra classe dirigente che dal 1988 ad oggi ha praticamente dato vita ad una strategia di demolizione del processo penale.

• 71. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 7:33 pm) :

  Confermo l’annichilimento (“gravi indizi di colpevolezza”; trovami un folle che vada ad intercettare una persona già avendo ormai accertato che questa è colpevole) e confermo che il cervello degli investigatori per quanto sviluppato non è in grado di captare informazioni spesso determinanti in un’indagine e spesso difficili da acquisire dato che la distanza fisica e la materialità della persona dell’investigatore possono risultare ingombranti durante un’indagine. Il valore delle intercettazioni è eccezionale sotto molteplici punti di vista. Ribadisco, forse lo strumento più incisivo e meno fallibile di cui dispone la magistratura.
  Non capisco poi perché mai un liberale non dovrebbe scrivere cose del genere. Come se essere lliberale implichi l’impossibilità di assumere posizioni radicali. Scherziamo?
  Per l’humour mi dispiace, ma dato che sono un individualista metodologico, e quindi anti-comunista convinto, sentirmi etichettare come figlio di quell’ideologia mi dà alquanto fastidio. 

• 72. Giuseppe Carteny (22 giugno 2009, 7:37 pm) :

  p.s. per il commento 70 scusatemi ma l’ho scritto di getto ed è veramente scritto da cani. Spero che si capisca.

• 73. LorenzoMan (23 giugno 2009, 9:40 am) :

  Concordo con Giuseppe praticamente in tutto (ideologia compresa )

• 74. Gabriele (23 giugno 2009, 1:32 pm) :

  Giuseppe puoi rigirare la questione quanto ti pare, ma continui a bastarti su tue convinzioni personali e che spaventano in un sistma garantista.
  Da un punto di vista tecnico, quando dici che è maggiore sinonimo di garanzia per le persone che tutti vengano a conoscenza di un’indagine nei loro confronti piuttosto che questa resti necessariamente segreta fino a quando non si raggiunga un livello di certezza sufficiente, dici un’emerita cazzata (scusa il termine ma è così).
  Sono tue opinioni personali che valgono in quanto tali; altro conto sono le contestazioni che io faccio, basate su riflessioni giuridiche e di civiltà giuridica che dovrebbero essere ormai acquisite.
  L’esempio che hai fatto è politicamente ma penalmente irrilevante; io ti avevo chiesto un esempio di gogna mediatica ritenuta sacrosanta (all’estero, come tu affermi) di una persona indagata direttamente e mi hai parlato di altro (evidentemente non hai esempi da portare).
  Se non condividi poi la mia ultima frase, vuol dire che forse tanto liberale e garantista non lo sei.
  Ti piaccia o no, un sistema garantista antepone la tutela delle persone indagate fino a quando non sia confermata la loro colpevolezza; bilanciare i principi nel modo che tu proponi significa fare un salto indietro di qualche secolo.
  A questo proposito ti consiglio di andare a rileggere le già grandi intuizioni illuministiche in materia penale; sono un ottimo punto di partenza.

• 75. Ritvan Shehi (23 giugno 2009, 1:33 pm) :

  —–Confermo l’annichilimento… Giuseppe Carteny—-

  Beh, si vede che per i liberali come te anche il vocabolario d’italiano si può interpretare in modo assai libero:-).

  —–(”gravi indizi di colpevolezza”; trovami un folle che vada ad intercettare una persona già avendo ormai accertato che questa è colpevole)——
  Primo, le intercettazioni si fanno – o meglio, si dovrebbero fare – per trovare delle PROVE di colpevolezza che reggano IN TRIBUNALE: sulla differenza leguleia fra “prova” e “indizio” sei pregato di interpellare Gabriele, liberale pure isso come nosotros, ma con una solida cultura giuridica a mio immodesto:-) avviso. Secondo, quello che decide se i sullodati indizi siano più o meno “gravi” sarà sempre e IN MODO INSINDACABILE il giudice che prende ogni mattina il caffè/cappuccino insieme al PM che gli sottopone gli indizi. Se tu non vivi su Marte, spero tu capisca cosa voglio dire:-).

  —–e confermo che il cervello degli investigatori per quanto sviluppato non è in grado di captare informazioni spesso determinanti in un’indagine e spesso difficili da acquisire dato che la distanza fisica e la materialità della persona dell’investigatore possono risultare ingombranti durante un’indagine.—–
  Eh, fratello, vedo che anche qui conservi intatte le tue granitiche certezze, quando si sa che un buon liberale coltiva sempre un minimo di dubbio. Ecco forse perché ho sbagliato scambiandoti per comunista:-)

  —–Il valore delle intercettazioni è eccezionale sotto molteplici punti di vista. Ribadisco, forse lo strumento più incisivo e meno fallibile di cui dispone la magistratura.—–
  Beh, allora, nel caso della mafia che usa i pizzini al posto dei cellulari che si fa, si alza bandiera bianca?:-)

  —–Non capisco poi perché mai un liberale non dovrebbe scrivere cose del genere. Come se essere lliberale implichi l’impossibilità di assumere posizioni radicali. Scherziamo?—-
  Per quel che so le uniche posizioni “radicali” accettate in ambito liberale sono quelle in difesa anche estrema della libertà personale. Altrimenti il radicalismo è del genere “forcaiolo” e allora appartiene a un’altra cultura, che magari non sarà comunista – aggettivo a te sgradito:-) – ma dipietrista magari sì….

  —–Per l’humour mi dispiace, ma dato che sono un individualista metodologico, e quindi anti-comunista convinto, sentirmi etichettare come figlio di quell’ideologia mi dà alquanto fastidio.—–

  Gradisci allora “dipietrista”?:-) Sai, quel personaggio che un tempo veniva annunciato con tanto di “tintinnar di manette” e diceva – intercettato:-) – a proposito di un tizio:-) “io a quello lo sfascio”. E che recentemente si è fatto fotografare a torso nudo su un trattore a Montenero di Bisaccia durante la “battaglia del grano”:-)….

• 76. quilly (24 giugno 2009, 6:22 am) :

  Va a finire che uno che è favorevole alle intercettazione HA UNA POSIZIONE RADICALE e tutti gli altri sono liberali.
  Va a finire che il malvagio è Di Pietro…
  Va a finire che questo governo è LIBERALE….
  Va a finire che non sapete più su quali specchi arrampicarvi per difendere una classe politica e una casta indifendibile….
  La vostra è prostituzione intellettuale….
  Questo governo e questo premier di LIBERALE non hanno nemmeno la suola delle scarpe….

• 77. Gianluigi (24 giugno 2009, 11:53 am) :

  Non nascondo la mia meraviglia per la reazione istintiva di Quilly.  Così potrei commentare quanto scrive qui sopra il mio amico. Essendo un uomo intelligente e giovane credo che abbia prevalso la nota caratteriale un impulso immediato, cioè una istintiva.
  Qui caro Quilly si sarebbe dovuto discutere di una misura legislativa che, non solo ad avviso di chi scrive, avrebbe dovuto contemperare tre principi fondamentali: le necessità investigative, l’informazione e la cosiddetta privacy.
  Sul risultato legislativo ottenuto si può esprimere ogni tipo di valutazione, dalla critica più severa all’entusiasmo partigiano. Forse però sarebbe meglio ragionare e, nel nostro piccolo, capire, informarsi, approfondire e non fare soltanto tifo da stadio.
  Purtroppo io resto con una curiosità insoddisfatta che l’Autore sembra ignorare: cioè conoscere per bene com’è trattata la materia in altri stati democratici!
   

• 78. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 1:10 pm) :

  —La vostra è prostituzione intellettuale….quilly—-

  E la tua, qui sopra, è un’emerita cazzata, nonché un’accusa falsa come una moneta da 3 euro. Perché per accusare qualcuno in questo caso di “prostituzione intellettuale” dovresti dimostrare che sia PAGATO da Berlusconi (o chi per lui). E ti sfido a provare che sia così nel mio caso, altrimenti sei solo un miserabile bugiardo/diffamatore.

• 79. Gabriele (24 giugno 2009, 1:24 pm) :

  Infatti Quilly, ogni volta che leggo commenti come il tuo mi vien da sorridere e sono sempre più convinto delle mie idee; l’inconsistenza dei tuoi commenti e la loro superficilità sono assai simili a quelle che Andrea mette nello scrivere questi post; vi piace solo sputare su tutto e non siete minimamente disposti ad approfondire ciò di cui parlate (anzi che urlate a vanvera), forse perchè non avete argomenti sufficienti.
  Adesso capisco perchè parli di Andrea come di un tuo amico “fraterno”.
  Siccome siete senza dubbio due persone intelligenti e a me piace parlare con persone come voi, cerchiamo di attenerci ai fatti, non alle chiecchere da bar; altrimenti diventate solo patetici.
  P.s. ricorda che della casta indifendibile fa anche parte il tuo caro Di Pietro e ora l’amico De Magistris, di cui citi le parole come fossero sacre scritture; ti invito, se ne hai voglia e se non lo hai già fatto, ad informarti sulle furbate fatte da quelli di “noi di Italia dei valori”, sgrammaticato in primis.

• 80. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 1:31 pm) :

  —-Purtroppo io resto con una curiosità insoddisfatta che l’Autore sembra ignorare: cioè conoscere per bene com’è trattata la materia in altri stati democratici! Gianluigi—-
  Il tuo amico della Sigurimi:-) è ai tuoi ordini!
  http://documenti.camera.it/leg16/dossier/testi/MLC16002.htm
  Buona lettura!

• 81. Mirko (24 giugno 2009, 3:49 pm) :

  Lasciamo perdere il discorso risibile su chi sia o meno disposto ad approfondire vista la tecnica di Spiderman Gabriele di prendere a priori come verità  tutto ciò che Silvio dice e fa anche se gli dicesse che 2+2=5! Gli basti però sapere che quei comunisti superficiali appartenenti all’ associazioni magistrati hanno protestato anche loro, perciò le cose sono due: o il superficiale si chiama Gabriele o lo sono i magistrati che non hanno letto la legge e dissentono senza motivo!

• 82. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 4:45 pm) :

  Mirko, se l’unico criterio per giudicare la bontà o meno del ddl fosse l’atteggiamento dell’ANM nei confronti di esso, staremmo freschi. Infatti, i magistrati in questione – o meglio, buona parte di essi, i PM – probabilmente vorrebbero che fosse loro permesso di spiare chiunque, per un tempo indefinito e senza dover render conto ad alcuno. E probabilmente anch’io, se fossi al loro posto, m’incazzerei come una biscia se qualcuno provasse a mettermi dei limiti….

• 83. Mirko (24 giugno 2009, 5:15 pm) :

  Caro Ritvan, potrebbe anche non essere l’unico criterio, ma da come lo dici sembrerebbe che i magistrati siano dei ficcanaso che usino le intercettazioni per puro godimento personale, in realtà le intercettazioni sono uno strumento di lavoro!!! E’ come chiedere ad un impiegato di svolgere il proprio mestiere con zelo e passione e poi gli si toglie il computer….Chi sbaglia?

• 84. quilly (24 giugno 2009, 5:27 pm) :

  Scusate….non avete colto la battuta….
  Quella era stata una famosa frase di Mourinho allenatore dell’Inter durante una conferenza stampa…dimenticavo che non siete calciofili….
  Riguardo a Dipietro lungi dall’essere mio amico….

• 85. Mirko (24 giugno 2009, 5:27 pm) :

  Comunque… MALEDETTO Scaloni!!! Sempre a sollevare questi polveroni!!!! Ma non puoi fare come il 75% degli italiani che sta con Silvio??

• 86. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 6:53 pm) :

  x quilly
  Ah, beh, dopo aver fatto una rapida ricerca su Google ho capito e ritiro quanto  detto prima al tuo  indirizzo. Certo, però che per evitare fraintendimenti potevi aggiungere “come disse Mourinho”: il calcio mi piace e lo seguo come posso, ma questo non vuol dire che mi registri le esternazioni di Mourinho (anche perché non sono interista).
  Ciao

• 87. Gianluigi (24 giugno 2009, 6:56 pm) :

  Eccellente davvero, grazie quindi all’amico (commento 80) che mi offre questo link sulla legislazione comparata. Una fonte attendibile a cui non avevo affatto pensato. Grazie davvero e quindi ora posso dire ad Andrea Scaloni, che tanto avevo sollecitato in questo senso, che Ritvan Shehi lo ha davvero stracciato!

• 88. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 7:04 pm) :

  x Mirko
  Mai detto – e né pensato – che “i magistrati siano dei ficcanaso che usino le intercettazioni per puro godimento personale”. Anche dal basso del mio gommone:-) riesco a capire che le intercettazioni sono per loro uno strumento di lavoro. Però – tanto per andare sull’iperbole – anche le tenaglie arroventate erano solo “strumenti di lavoro” degli inquisitori medievali, mica le usavano per sadica perversione, ma questo non vuol dire che le dobbiamo usare anche oggi sugli indagati…non so se cogli il paragone, per quanto esagerato ti possa apparire.
  P.S. Dal basso del mio gommone:-) vorrei ricordarti poco umilmente:-)  quello che prescrive in materia l’articolo 15 della Costituzione Italiana Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc. :

  Art. 15.
  La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.
  La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell’autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.

• 89. Gabriele (24 giugno 2009, 7:08 pm) :

  Nemmeno io avevo colto la battuta Quilly, quindi… come non detto!
  Caro Mirko, ti do 2 consigli: il primo è quello di rileggere tutti i miei commenti, dall’inizio, in questa discussione: troverai che non c’è mezza parola di quello che dice “Silvio”.
  Il secondo è quello di non giudicare chi non conosci, dando per scontato che se si contesta la solita tesi contro un provvedimento del governo si è il solito imbecille credulone.
  A parte il fatto che si può anche essere d’accordo, una volta ogni tanto, col governo, vorrei sapere una cosa: tu hai una laurea in giurisprudenza? Hai una preparazione in materia?
  Ebbene io sì; non sarò un giurista di spicco, ma qualcosina capisco di questi discorsi, a differenza di molti che parlano, parlano, parlano (prendendo per buono quello che dice qualcuno che non è “Silvio”)

• 90. Ritvan Shehi (24 giugno 2009, 7:10 pm) :

  x Gianluigi (n.87)
  Non c’è di che, amico. Mi considero sempre al servizio della verità, qualunque essa sia.

• 91. quilly (25 giugno 2009, 5:35 am) :

  Ho letto, velocemente in verità, il link di Ritvan Shehi e devo dire che da quello che ho capito alla luce di quello che c’è scritto nel documento è che la legislazione italiana (se dovesse passare il DDL) diventerà MOLTO più restrittiva in materia di intercettazioni….

• 92. quilly (25 giugno 2009, 5:47 am) :

  http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1976199.html
   
  Armando Spadaro è un giudice…

• 93. quilly (25 giugno 2009, 5:51 am) :

  http://www.beppegrillo.it/2009/06/caselli_le_intercettazioni_e_la_tela_di_penelope.html
  Giancarlo Caselli….un’altro che non conosce la materia…

• 94. Mirko (25 giugno 2009, 8:38 am) :

  1. (Con “Quello che dice Silvio” volevo solo affermare che ti ho sempre sentito recitare la solita poesia:  che tu sei imparziale, che non ti fai abbindolare, che ragioni con la tua testa, ecc ecc., il problema non è se si possa essere d’accordo ogni tanto ma se sia possibile esserlo sempre come nel tuo caso!!! Non ho letto mai un tuo post di dissenso; vorrei solo che tu ammettessi: “SI SONO DI PARTE” e tutto sarebbe più semplice e chiaro).
  2. Io non ho una laurea in giurisprudenza come te, ma se sono ignorante io in materia (come probabilmente lo sono), lo dovrebbero essere la maggior parte dei giuristi italiani giornalisti che attaccano la legge bavaglio: E’ COSI’???

• 95. Ritvan Shehi (25 giugno 2009, 11:54 am) :

  —- http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1976199.html
  Armando Spadaro è un giudice…quilly—–

  Beh, rubando – da buon albanese:-) – il mestiere a Gabriele, cominciamo col precisare che Spataro NON è un GIUDICE, bensì un PM, categorie professionali entrambe comunemente definite con il termine MAGISTRATI.
  Ciò detto, ho trovato l’analisi di Spataro assai equilibrata, nonché abbastanza convincente. Egli non risparmia le critiche al ddl, ma ne riconosce anche lati positivi. Che cito:
  “…Ben vengano, dunque, alcune scelte presenti nel disegno di legge quali la previsione che le sale ascolto siano localizzate presso le Procure distrettuali con possibilità di ascolto “remotizzato” presso altre Procure e gli Uffici di P.G., la creazione di un archivio riservato dove custodire le intercettazioni ancora segrete, il divieto assoluto di pubblicazione delle conversazioni di cui il giudice abbia ordinato la distruzione perché irrilevanti, e persino l’aggravio delle pene previste per i reati commessi dai pubblici ufficiali e per il citato reato contravvenzionale di cui all’art. 684 cp (Pubblicazione arbitraria di atti di un procedimento penale), con relativa sanzione pecuniaria per l’editore..”
  Purtroppo:-) non ho trovato accenni a possibili interessi privati di “Silvio” nella faccenda:-): si vede che Spataro non è uno che parla a vanvera….

• 96. Giuseppe Carteny (26 giugno 2009, 2:13 am) :

  Per gabriele al commento 74: Riguardo la tua frase finale la mia era solo una facile ironia (probabilmente scritta ed espressa male) sul fatto che troppo spesso la filosofia del colpevole impunito sovrasta quella del colpevole punito. Comunque va beh mi son spiegato molto male e me ne scuso.
  “Da un punto di vista tecnico, quando dici che è maggiore sinonimo di garanzia per le persone che tutti vengano a conoscenza di un’indagine nei loro confronti piuttosto che questa resti necessariamente segreta fino a quando non si raggiunga un livello di certezza sufficiente, dici
  un’emerita cazzata (scusa il termine ma è così).” Su questo non concordo ovviamente. Tu parti da un presupposto molto, ma molto pericoloso. Che informare sia un male. Quindi rivaluterei la tua ipotesi di base. L’informazione fa il suo corso insieme al processo a partire dall’indagine fino alla fine del processo . Non vedo cosa ci sia di male.
  “L’esempio che hai fatto è politicamente ma penalmente irrilevante; io ti avevo chiesto un esempio di gogna mediatica ritenuta sacrosanta (all’estero, come tu affermi) di una persona indagata direttamente e mi hai parlato di altro (evidentemente non hai esempi da portare).” Guarda l’esempio era per dimostrarti come una persona, McCain, abbia subito la “gogna-mediatica” (come Obama del resto per altri casi) a partire da notizie riguardanti indagini in corso su persone a lui vicine. Questo presuppone che su queste persone qualcuno abbia scritto. O pensi che prima di quell’intervista notizie/articoli relativi agli indagati non siano usciti? Suvvia! Si chiama deduzione logica. Vogliamo parlare di Blagojevich? Sbaglio o era indagato? Mi pare che siano due esempi diversi ma comunque esaustivi.
  Per quanto riguarda il commento di ritvan (75):
  Non mi pare di aver interpretato in modo libero proprio un bel niente perché l’attuale legge, ribadisco, non ridimensiona semplicemente, ma porta al quasi annullamento l’utilizzo delle intercettazioni. Sbaglierò? Forse (anche se non credo), ma comunque partendo dai miei assunti l’utilizzo del verbo “annichilire” è più che appropriato. Quindi basta giochini stupidi sul significato dei termini. Per non parlare del fatto che l’area semantica di un termine è comunque labile (ovviamente non troppo). Poi per quanto riguarda il valore delle intercettazioni: te, come Gabriele, partite da ipotesi di base negative. Lui riguardo l’informazione. Te riguardo le intercettazioni. Te parti dal presupposto che le intercettazioni siano “il male” o giù di lì. Io penso che siano uno strumento con enormi potenzialità e che come tutti gli strumenti hanno i loro risvolti positivi e negativi. Penso che la legge che sta per essere approvata non migliori assolutamente niente e che l’attuale legislazione in materia (migliorabile, si intende) sia decisamente garantista.
  Riguardo poi all’ideologia liberale, chiamami come ti pare, facciamo così. Se ti diverti son contento per te. Non mi interessa neanche la tua opinione su Di Pietro e sul suo operato. Non mi piace chi lo osanna (ha fatto errori nella sua carriera), ma neanche chi insinua, come te, loschi atteggiamenti (o piani eversivi!) nel suo operato. Mi pare però che quella persona intercettata è stata sempre assolta da tutte le fandonie che gli son state lanciate contro e che i disperati tentativi di dimostrare piani non meglio identificati siano abbastanza falliti. Piccoli, insignificanti particolari. Anche se di certo Di Pietro non è né il mio idolo né il mio politico ideale di riferimento. Se per “di pietrista” però intendi una persona che: non accetta che sia fatta deroga al principio di uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, non accetta di essere rappresentato da criminali di varia natura, che non accetta che in base a false forme di garantismo sia messa a repentaglio la solidità dello stato di diritto e non sia garantito il diritto all’informazione, etc etc BEH, mi sa tanto che ti stai confondendo. Poi, se proprio vuoi contestare qualcuno, a questo punto contestami Von Mises, Hayek o Popper. Inoltre ti confido una cosa: essere “radicali” non vuol dire essere dogmaticamente schierati a favore di una posizione basata su asserti metafisici. Vuol dire semplicemente difendere una posizione di cui si è convinti (o assumerla) sulla base di elementi abbastanza solidi e falsificabili. Assumere posizioni radicali se si è convinti che stanno per essere minati aspetti basilari dello Stato liberale, non è incoerente con i principi liberali, ma doveroso.
  Nella tua visione il liberale non è persona che coltiva il dubbio. E’ estremamente ondivago.

• 97. Giuseppe Carteny (26 giugno 2009, 2:27 am) :

  Non credo poi ci sia molto da dire ancora, perchè le posizioni sono distanti, si parte da assunti di base lontani e non credo che questa discussione abbia smosso nessuno di un millimetro. Quindi spero (spero vivamente) che voi abbiate ragione sulla bontà di tal provvedimento. Ma attenti; vi sono molte voci fuori dal coro, fondate, che prevedono tempi non duri, ma durissimi. Siamo sicuri, cari i miei liberali, che questo provvedimento vada realmente a tutelare l’individuo e le sue libertà? Io ho proprio paura di no. Anzi. 
  Ah, un’altra cosa. In merito alla comparazione tra le legislazioni quel documento linkato precedentemente da ritvan ha portato  ad un nulla di fatto. Cioè: si è arrivati alla conclusione che tentare un paragone  tra i sistemi è abbastanza folle. Sto parlando di uno studio effettuato durante lo scorso governo Berlusconi (c’era di mezzo la moglie di Bruno Vespa, ora a memoria non ricordo comunque bene chi e quando). Anzi ad una conclusione si era arrivati. Il nostro sistema è il più garantista. 
  P.s. Gabriele, visto che insomma tu ne capisci, a proposito di atti segreti e diritto di cronaca vogliamo parlare delle sentenze della Corte di Giustizia europea di questi ultimi anni? Non credo coincidano molto con le tue opinioni sul diritto di cronaca.

• 98. Giuseppe Carteny (26 giugno 2009, 2:32 am) :

  “—–e confermo che il cervello degli investigatori per quanto sviluppato non è in grado di captare informazioni spesso determinanti in un’indagine e spesso difficili da acquisire dato che la distanza fisica e la materialità della persona dell’investigatore possono risultare ingombranti durante un’indagine.—–Eh, fratello, vedo che anche qui conservi intatte le tue granitiche certezze, quando si sa che un buon liberale coltiva sempre un minimo di dubbio. Ecco forse perché ho sbagliato scambiandoti per comunista:-)”  Se era una battuta io non l’ho capita. Poi se per essere liberali bisgna porre in dubbio il fatto che il cervello umano non è una sfera di cristallo e che l’investigatore non è fatto di ectoplasma sinceramente la vedo un pò dura. Però son contento che tu metta in dubbio anche questi aspetti relativamente certi del mondo che ci circonda. Ti vedo un po’ meno dubbioso riguardo questo ddl.  

• 99. Giuseppe Carteny (26 giugno 2009, 2:48 am) :

  “Infatti Quilly, ogni volta che leggo commenti come il tuo mi vien da sorridere e sono sempre più convinto delle mie idee; l’inconsistenza dei tuoi commenti e la loro superficilità sono assai simili a quelle che Andrea mette nello scrivere questi post; vi piace solo sputare su tutto e non siete minimamente disposti ad approfondire ciò di cui parlate (anzi che urlate a vanvera), forse perchè non avete argomenti sufficienti.Adesso capisco perchè parli di Andrea come di un tuo amico “fraterno”.Siccome siete senza dubbio due persone intelligenti e a me piace parlare con persone come voi, cerchiamo di attenerci ai fatti, non alle chiecchere da bar; altrimenti diventate solo patetici.P.s. ricorda che della casta indifendibile fa anche parte il tuo caro Di Pietro e ora l’amico De Magistris, di cui citi le parole come fossero sacre scritture; ti invito, se ne hai voglia e se non lo hai già fatto, ad informarti sulle furbate fatte da quelli di “noi di Italia dei valori”, sgrammaticato in primis.” ti riferisci a queste? http://ferrandelli.it/?p=451. Per dovere di cronaca, solitamente esistono anche le smentite e le risposte alle accuse. Se non sbaglio L’Idv ha querelato “Il Giornale” svariate volte per queste notizie. Vedremo (dove non si sa, ma facciamo finta che lo sapremo) come andranno a finire queste azioni legali.

• 100. Giuseppe Carteny (26 giugno 2009, 2:56 am) :

  “Infatti, i magistrati in questione – o meglio, buona parte di essi, i PM – probabilmente vorrebbero che fosse loro permesso di spiare chiunque, per un tempo indefinito e senza dover render conto ad alcuno.” Come se in Italia non esistessero regole ben precise sulle modalità di esecuzione delle intercettazioni che sono ben più restrittive che in altri paesi (esempio U.K.: patria della privacy le agenzie in grado di intercettare sono svariate centinaia…). Poi, per piacere, basta con queste opinioni veramente ridicole sui magistrati e il loro modo di operare. Tu potresti beccarti una querela, altro che quilly. visto che sei tanto sensibile quando l’offesa ti colpisce personalmente. Io non difendo un’intera categoria di persone (ci mancherebbe), ma neanche la denigro subdolamente in questo modo. E che diamine fratello liberale!

• 101. Gianluigi (26 giugno 2009, 4:48 pm) :

   
  Questo è troppo! Va bene argomentare anche in totale dissenso con chi, rispetto a Gabriele, ha idee se non opposte almeno assai differenti dai commentatori più forcaioli in materia di intercettazioni, ma paventare la possibilità di una querela (…basta con queste opinioni veramente ridicole sui magistrati e il loro modo di operare. Tu potresti beccarti una querela, altro che quilly… ) è una vera sciocchezza.
  Ad esempio io vorrei pubblicare una recensione dell’ultimo scritto di Stefano Livadiotti, giornalista de “L’Espresso” (quindi non al soldo del Cav.!) che per oltre 200 pagine, nel suo recentissimo libro:”Magistrati l’ultracasta” ne racconta di tutti i colori sugli “impuniti”, sulla “malagiustizia”, sui “signori delle tessere”. Che rischi corro? Nessuno, in quanto la durissima e sconvolgente verità di quanto accade nel nostro paese è, come scrisse Montanelli nel 1998, che fuori dal “dieci per cento di autentici eroi” nella Magistratura c’è soltanto “un coro di gaglioffi… mossi soltanto da smania di protagonismo”.

• 102. Gabriele (26 giugno 2009, 8:20 pm) :

  Sono rimasto indietro di alcuni commenti, quindi rispondo all’essenziale per i commentatori che si sono riferiti a me: Giuseppe tu hai tratto una conclusione decisamente troppo affrettata, quando hai detto che, secondo me, informare sarebbe “un male”.
  Informare è un bene, ma all’interno di un processo bisogna saper scegliere il momento giusto per informare; altrimenti l’informazione è pericolosa eccome!
  Pensa che ci sono delle indagini rispetto alle quali nemmeno gli stessi indagati sono informati (almeno fino ad un certo momento); quindi l’informazione nei processi va presa con le pinze; semmai, se credo di aver ben interpretato il tuo pensiero, sei tu Giuseppe a partire da un presupposto diverso e in parte esagerato: più si informa e meglio sarebbe; mi dispiace ma non è così.
  Credo comunque che parlando tranquillamente un punto di equilibrio possa essere trovato, perchè è questo ciò che secondo me serve in questa materia: equilibrio.
  Rispondo a Mirko: io non sono sempre d’accordo con quello che dice o fa il governo; insisto che ragiono con la mia testa e se un provvedimento lo ritengo opportuno, dovrei dire il contrario altrimenti passo per quello che è sempre d’accordo?
  A voler essere pignoli, io non ho mai detto che questo provvedimento è perfetto; sto commentando perchè l’argomento mi interessa, mi piace e ho qualche conoscenza in merito; ci sono comunque degli aspetti interessanti (punire davvero i giornalisti che divulgano informazioni che non dovrebbero è sacrosanto, visto che oggi non viene fatto).
  Se poi vuoi pensare che io sia di parte fai pure; non ho problemi a dire che in passato votavo An, e ora che è confluita nel Pdl ho votato questo.
  Anzi sono contento che me ne dai l’occasione, visto che in questo strano paese se non voti certi partiti, non sei libero di esprimere le tue idee politiche; guai a dirlo, viene etichettato come un coglione!
  Questa buffonata deve finire, quindi eccoti servito
  Ora rigiro la frittata se non ti spiace: come mai da te ed altri non ho mai letto una parola di apprezzamento verso un qualsiasi provvedimento del governo?
  Non è possibile che non ve ne piaccia almeno uno… attendo con ansia la vostra scelta (inizio io dicendo che alcuni aspetti delle liberalizzazioni del governo Prodi mi son piaciuti); poi torniamo a parlare di intercettazioni.
  Saluti

• 103. Gaspa (27 giugno 2009, 9:23 am) :

  Come sosteneva il buon vecchio (e liberale?) Goebbels, ripetere 1000 volte una bugia la fa diventare verità.
  Siete arrivati a soli 100 commenti, datevi da fare un po’ di più!
  L’arte dell’arrampicata sugli specchi è ormai diventata uno sport nazionale (anche in paesi trans-adriatici), ma quel che spaventa è la completa mancanza di logica di certe argomentazioni.
  Cui prodest tutto ciò? Sicuramente non ai comuni cittadini, la cui privacy è costantemente ed impunemente violata senza ritegno (vedi 200.000 intercettati nei dossier Tavaroli) e che oggi non potranno neanche più sapere se il vicino di casa svaligia le banche.
  Non ci resta che sperare nella stampa estera.
  Certo in un paese in cui la corruzione regna sovrana ed in cui spadroneggiano le varie mafie, togliere agli investigatori gli strumenti più efficaci ed imbavagliare l’informazione, mi sembrano i giusti metodi per garantire la sicurezza.
  Si già, la sicurezza dell’impunità!

• 104. Ritvan Shehi (27 giugno 2009, 11:27 am) :

  Caro kompagno Gaspa, dal profondo transadriatico ti ricordo che il buon vecchio “liberale” Goebbels fu per un certo periodo molto amico ed alleato di quell’altro campione di liberalismo:-) che fu Giuseppe Stalin, detto “Baffone”: come si dice, chi si assomiglia si piglia e, infatti, in fatto di bugie ripetute migliaia di volte la “Pravda” non aveva nulla da invidiare al “Volkischer Beobachter”. Ah, poi, ti prego di informare i tuoi cari kompagni “comuni cittadini” timorosi del vicino possibile svaligiatore di banche che un altro “liberale”:-) chiamato Bertold Brecht diceva – cito a memoria – che è peggiore colui che fonda una banca di colui che la svaligia e visto che i nomi dei fondatori di banche sono pubblici…:-).

• 105. Ritvan Shehi (27 giugno 2009, 11:42 am) :

  —–….paventare la possibilità di una querela (…basta con queste opinioni veramente ridicole sui magistrati e il loro modo di operare. Tu potresti beccarti una querela, altro che quilly… ) è una vera sciocchezza. Gianluigi——
  Concordo. E aggiungo che è pure un falso. Come chiunque potrebbe leggere nel mio commento 82 - a cui Carteny si riferisce- la mia era solo un’ipotesi PROBABILISTICA su cosa possano pensare i PM – come ogni altro professionista nell’ambito della propria professione, del resto – dei limiti e vincoli posti alle loro attività e non un’affermazione sul loro  EFFETTIVO “modo di operare”. Pertanto, se Carteny va a fare un corso serale accelerato di diritto penale da Gabriele:-) forse apprenderà che le ipotesi probabilistiche – specie sui pensieri:-) - non sono soggette a querela per diffamazione.

• 106. Gabriele (27 giugno 2009, 12:07 pm) :

  Sarebbe interessante capire quali sono le bugie che, se ripetute mille volte, diventano realtà; a me sembra che a forza di urlare la volontà di imbavagliare l’informazione qualcuno ci stia credendo; quindi hai ragione.
  Sto ancora aspettando la famosa chiusura dei blog da parte del regime; penso sia imminente visto che se ne parla da anni ormai…
  Comunque spero che, da ora in poi, ci sia un limite alle intercettazioni (e relative pubblicazioni) facili.
  E’ comunque interessante quello che emerge dal documento che Ritvan ha linkato; mi sembra che sia il sistema inglese nel quale l’idea di fondo è quella di ricorrere alle intercettazioni se non si può fare altrimenti, visto che violano la privacy.
  Non bisognerebbe poi mai dimenticare che la Costituzione difende la “libertà e segretezza delle comunicazioni”, oggi impunemente violata come se fosse un gioco.

• 107. Andrea Scaloni (27 giugno 2009, 12:16 pm) :

  Ricordo sommessamente ai vari Spidermen commentatori di questo post che l’unico ad aver portato elementi concreti di dibattito e non chiacchiere è il sottoscritto: vedasi il link al post con il testo del DDL approvato alla Camera.
  Inoltre, vorrei suggerire a Gianluigi d’applicare al dibattito quella che in termini ingegneristici si chiama separazione degli effetti. Sono state infatti introdotte due variabili che esulano dal merito della questione, e cioè la legislazione estera in merito alle intercettazioni e il giudizio sulla magistratura (protagonismo dei magistrati, toghe rosse, bianche o nere, CSM, correnti ecc.). A me in prima approssimazione nemmeno interessa quel che succede negli altri Paesi, così come non interessa il giudizio sulla magistratura. La magistratura è un’associazione di galantuomini o una congrega di delinquenti politicizzati? Per il momento non m’importa, e in ogni caso quel che c’è scritto nel DDL è indipendente dal giudizio sulla magistratura.
  Atteniamoci dunque al merito della questione e leggiamo quel che c’è scritto nel DDL.

  - Art. 2, comma 5: “è vietata la pubblicazione […] degli atti relativi a conversazioni, anche telefoniche, o a flussi di comunicazioni informatiche o telematiche ovvero ai dati riguardanti il traffico telefonico o telematico, anche se non più coperti dal segreto, fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare.”
  Se gli atti non sono più coperti da segreto sono pubblici. Come mai, non modificando i termini del segreto istruttorio, si vieta la pubblicazione di atti pubblici?

  - All’art. 9 si fa l’elenco dei reati per cui sono consentite le intercettazioni. Si può intercettare per reati di mafia ma non si può intercettare per reati collaterali alla mafia e che molto spesso sono spia dell’attività mafiosa (estorsione, danneggiamenti, minacce, ecc.). Come mai?

  - All’art. 10 si fissano i limiti massimi di tempo per intercettare: 40 gg + 20. Se le esigenze investigative richiedono più di 60 gg di intercettazioni, perché si deve staccare tutto e vanificare mesi d’indagine? Ciò rende la lotta al crimine più efficiente o meno efficiente? Qualcuno sostiene che se non si scopre nulla in 60 gg, o i sospettati sono innocenti oppure gl’inquirenti non sanno fare il loro lavoro. E se invece, semplicemente, il lavoro richiedesse più di 60 gg?
  - Sempre all’art. 10 si dice che “l’autorizzazione è data con decreto […] quando vi sono evidenti indizi di colpevolezza”, e non più “evidenti indizi di reato”. Ma se ci sono evidenti indizi di colpevolezza, a che serve intercettare?

  Insomma, questo DDL renderà le intercettazioni, e la conseguente lotta alla criminalità, più efficiente o no? Leggendo il DDL io credo che la renderà meno efficiente, qualsiasi sia il giudizio sulla magistratura.

• 108. Gabriele (27 giugno 2009, 12:29 pm) :

  Vedi Andrea, l’articolo 2 è chiarissimo nel dire che la pubblicazione non è vietata, ma lo è fino alle indagini preliminari; dopo si può pubblicare tutto ciò che è pubblicabile; a me sembra giusto.
  Per il resto il discorso è sempre lo stesso; sai come si valutano quelle clausole del tipo “evidenti indizi, gravi indizi” e roba simile?
  Sulla base della discrezionalità del magistrato di turno (sono clausole elastiche); quindi sta ai giudici applicarle.

• 109. Ritvan Shehi (27 giugno 2009, 2:06 pm) :

  —–Se gli atti non sono più coperti da segreto sono pubblici. Come mai, non modificando i termini del segreto istruttorio, si vieta la pubblicazione di atti pubblici? Andrea Scaloni—–

  Scusa Andrea, ma qui, come diceva il buon Wittgenstein – noto parente di Spiderman:-) - per non fare il solito dialogo fra sordi dovremmo metterci d’accordo sul significato REALE dei termini usati. Io non sono un leguleio, pertanto vorrei che qualcuno che ne sa più di me in materia mi spiegasse per bene cosa significa “atto pubblico”. Perché se significa, chessò, che io, Ritvan Shehi, di professione navigatore sul gommone:-) entro in un ufficio pubblico e chiedo di farmi -a pagamento, s’intende:-) – fotocopia di quell’atto da portarmela via e me lo lasciano fare senza tante storie, allora credo che quello che ho fotocopiato sia un vero e proprio “atto pubblico”, nel senso che comunemente si dà all’aggettivo “pubblico”. Ma io non credo, caro Andrea, che se tu entri in una Procura e chiedi di fotocopiarti un fascicolo – intercettazioni telefoniche comprese e riguardante il sig. Mario Rossi, indagato per qualsiasi reato, fascicolo anche se non più coperto dal cosiddetto “segreto istruttorio” – te lo lascino fare. Pertanto, ho il lievissimo:-) dubbio che anche adesso non basta che una scartoffia non sia più coperta da “segreto” per diventare ipso facto fruibile al primo che passa. E, in questo contesto, a mio immodesto:-) avviso da profano, il ddl in questione non fa che sancire un’usanza già in vigore. Solo che ci aggiunge delle nuove sanzioni per chi pubblica. E, da pubblicista quale sei, credo sia questo che ti brucia. Diciamocelo, senza fare lo Spiderman:-)

  —- All’art. 9 si fa l’elenco dei reati per cui sono consentite le intercettazioni. Si può intercettare per reati di mafia ma non si può intercettare per reati collaterali alla mafia e che molto spesso sono spia dell’attività mafiosa (estorsione, danneggiamenti, minacce, ecc.). Come mai?—–

  Esempio sbagliato. Nel sullodato art.9 , comma a)  del sullodato ddl vengono definiti “intercettabili” i sospetti di delitti per cui la pena massima comminata dal Codice sia superiore a 5 anni. E se vai a vedere il CP alla voce “estorsione” trovi questo:
  “Art. 629 Estorsione
  Chiunque, mediante violenza o minaccia, costringendo taluno a fare o ad omettere qualche cosa, procura a se’ o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, e’ punito con la reclusione da cinque a dieci anni e con la multa da lire un milione a quattro milioni”.
  —– All’art. 10 si fissano i limiti massimi di tempo per intercettare: 40 gg + 20. Se le esigenze investigative richiedono più di 60 gg di intercettazioni, perché si deve staccare tutto e vanificare mesi d’indagine? Ciò rende la lotta al crimine più efficiente o meno efficiente? Qualcuno sostiene che se non si scopre nulla in 60 gg, o i sospettati sono innocenti oppure gl’inquirenti non sanno fare il loro lavoro. E se invece, semplicemente, il lavoro richiedesse più di 60 gg?——

  Beh, qui si potrebbe tentare una mediazione nel più puro spirito del suk arabo:-). Però, ho il forte sospetto che anche se il limite massimo fosse addirittura raddoppiato, salterebbe su un altro Andrea Scaloni a tuonare:” E se invece, semplicemente, il lavoro richiedesse più di 120 gg?”:-)…E, siccome non si può intercettare all’infinito – specie se coi soldi del contribuente ed a tariffe da strozzini – un limite lo vogliamo mettere oppure si può proseguire all’infinito? Dì tu la cifra, allora!:-)

  — Sempre all’art. 10 si dice che “l’autorizzazione è data con decreto […] quando vi sono evidenti indizi di colpevolezza”, e non più “evidenti indizi di reato”. Ma se ci sono evidenti indizi di colpevolezza, a che serve intercettare?—-
  Beh, dal basso del mio gommone:-) io la differenza fra “evidenti indizzi di colpevolezza” ed “evidenti indizi di reato” la capisco così: Ad Andrea bruciano l’auto (facciamo gli scongiuri, eh!). Questo è un evidente indizio (anzi, più che indizio, è una certezza) di reato. Sulla tanica di benzina trovata vicino all’auto vengono trovate le impronte digitali di Mazzufferi:-). Questo è un “evidente indizio di colpevolezza”. Allora, siccome Mazzufferi potrebbe, però, dire che quella tanica gli era stata semplicemente rubata dal garage e farla così franca:-), si mette sotto controllo il telefono di Mazzufferi. Elementare Watson!:-)
  ——Insomma, questo DDL renderà le intercettazioni, e la conseguente lotta alla criminalità, più efficiente o no?——

  Non ho la palla di vetro per prevedere il futuro. Vogliamo aspettare le statistiche sulla lotta alla criminalità nel periodo seguente all’entrata in vigore del ddl?

  —–Leggendo il DDL io credo che la renderà meno efficiente, qualsiasi sia il giudizio sulla magistratura.—-
  Beh, qui il tuo più che giudizio mi sembra un PREgiudizio:-)

• 110. Andrea Scaloni (27 giugno 2009, 3:07 pm) :

  Ok Gabriele, siccome si tratta di clausole elastiche e il giudice le applica con discrezionalità, i “gravi indizi di colpevolezza” equivalgono ai “gravi indizi di reato”.
  Allora, se è equivalente, mi spieghi perché hanno cambiato la legge?
  Se non è equivalente, mi spieghi perché si dovrebbe intercettare qualcuno per il quale ci sono già gravi indizi di colpevolezza?

• 111. Gabriele (27 giugno 2009, 3:18 pm) :

  Non sono equivalenti, altrimenti si chiamerebbero allo stesso modo; come ho già scritto in un commento precedente, si cambia la formulazione di una norma quando si vuole invitare il giudice ad un’applicazione più o meno stretta; siccome in Italia, sembra, vi sia un numero di intercettazioni notevole e disposte con molta facilità, dare una stretta non penso sia sbagliato.
  Resta il fatto che la scelta concreta spetta ai giudici; nessuno può dire a priori quando c’è un evidente indizio o un grave indizio, per questo serve quanto più possibile il buon senso di chi le norme deve applicarle.
  Se il legislatore avesse elencato dei casi tassativi in cui le intercettazioni possono essere usate, quella sarebbe stata una vera intromissione assurda.
  Il provvedimento può non essere il migliore dei possibili, però son convinto di una cosa: se ci fosse stata più attenzione nell’uso delle intercettazioni, forse non ci sarebbe stato bisogno di riformulare, in maniera più restrittiva, le norme in materia.
  Quello che, secondo me, è il vero lato positivo del provvedimento, è la previsione di pene vere per chi pubblica notizie quando non deve; troppo spesso i giornalisti si prendono delle libertà che non dovrebbero prendersi.

• 112. Ritvan Shehi (27 giugno 2009, 3:37 pm) :

  x Andrea (commento 110)

  Mi sa che l’esempio di Mazzufferi che brucia la tua auto:-) non ha fatto effetto. Da Vice Gabriele Non Autorizzato:-)  posso rispondere alle domande che poni? Credo che dietro la nuova formulazione non ci sia alcun Komplotto Berlusconiano per fregare i PM: semplicemente un miglioramento nel linguaggio tecnico. Siccome l’intercettazione telefonica viene fatta a una o più persone è giuridicamente (e anche grammaticamente) più corretto dire che a suo/loro carico ci sono “indizi di colpevolezza”, piuttosto che “indizi di reato”. Come detto da Gabriele, la sostanza non cambia. Perché si intercettano se ci sono già “gravi indizzi di colpevolezza”? Ma come già detto, ridetto e stradetto, per poter convertire – se non si può fare altrimenti – GLI INDIZI in PROVE, perbacco! Perché vedi, caro Andrea, nei sistemi giuridici degli Stati di diritto, spesso e volentieri IL TRIBUNALE esige delle PROVE, non dei semplici INDIZI (per quanto “gravi” siano) per condannare. Oh, se poi vogliamo cambiare il sistema e stabilire che uno DEBBA essere per forza condannato anche solo in base a INDIZI (seppur “gravi”), accomodati!:-)

• 113. Giuseppe Carteny (28 giugno 2009, 1:10 am) :

  “Questo è troppo! Va bene argomentare anche in totale dissenso con chi, rispetto a Gabriele, ha idee se non opposte almeno assai differenti dai commentatori più forcaioli in materia di intercettazioni, ma paventare la possibilità di una querela (…basta con queste opinioni veramente ridicole sui magistrati e il loro modo di operare. Tu potresti beccarti una querela, altro che quilly… ) è una vera sciocchezza.”
  La mia era una provocazione per dire che ci si attacca ad una citazione (ok messa in modo inopportuno da quilly che poteva risultare offensiva) di mourinho tirando fuori accuse del calibro di “miserabile bugiardo/diffamatore”quando invece, sommessamente e regolarmente, ci sono persone, quali il caro Ritvan, che lanciano calunnie (in accezione generale, visto che qua siamo pieni di esperti penalisti è meglio specificare) continue contro la magistratura ed in particolare i PM in quanto tali, persone che, secondo il nostro navigante immaginario, non vedono l’ora di operare al di fuori delle norme.  
  “Concordo. E aggiungo che è pure un falso. Come chiunque potrebbe leggere nel mio commento 82 - a cui Carteny si riferisce- la mia era solo un’ipotesi PROBABILISTICA su cosa possano pensare i PM – come ogni altro professionista nell’ambito della propria professione, del resto – dei limiti e vincoli posti alle loro attività e non un’affermazione sul loro  EFFETTIVO “modo di operare”. Pertanto, se Carteny va a fare un corso serale accelerato di diritto penale da Gabriele:-) forse apprenderà che le ipotesi probabilistiche – specie sui pensieri:-) - non sono soggette a querela per diffamazione.”
  “Infatti, i magistrati in questione – o meglio, buona parte di essi, i PM – probabilmente vorrebbero che fosse loro permesso di spiare chiunque, per un tempo indefinito e senza dover render conto ad alcuno.”  ”Mai detto – e né pensato – che “i magistrati siano dei ficcanaso che usino le intercettazioni per puro godimento personale”” No infatti non pensi questo; pensi che non vedano l’ora di operare al di fuori della legge e delle regole quando in realtà, fatti alla mano, sono i magistrati (scomodi) a subire (spesso e volentieri) pene/sanzioni costruite artificiosamente e fuori da qualsiasi fondamento giuridico (vedi l’ex procuratore capo e i due ex sostituti procuratori di Salerno).
  Comunque Caro Ritvan, c’è differenza tra il PROBABILE ed il POSSIBILE e, logica vorrebbe, che la probabilità di un evento possa essere desunta da fatti e dati di qualche tipo. Cioè su cosa fondi la tua ipotesi probabilistica? Sul nulla. Cioè la tua è, né più né meno, un’opinione, a mio parere, gratuitamente offensiva. Le tue “ipotesi probabilistiche” sono opinioni fondate sul nulla. Quindi evitiamoci masturbazioni mentali di carattere giuridico su cosa sono o cosa non sono le ipotesi probabilistiche. Qua viaggiamo su asserti infalsificabili derivanti da tuoi pregiudizi (intesi come “precompresione”, bagaglio culturale e di opinioni, insomma ci siamo capiti.). 
  Gabriele :”siccome in Italia, sembra, vi sia un numero di intercettazioni notevole e disposte con molta facilità, dare una stretta non penso sia sbagliato.” “se ci fosse stata più attenzione nell’uso delle intercettazioni, forse non ci sarebbe stato bisogno di riformulare, in maniera più restrittiva, le norme in materia.” Balla colossale, si vedano i dati del Ministero della Giustizia del 2005 (credo) e scoprirete che questo numero esorbitante non esiste.
  “Quello che, secondo me, è il vero lato positivo del provvedimento, è la previsione di pene vere per chi pubblica notizie quando non deve; troppo spesso i giornalisti si prendono delle libertà che non dovrebbero prendersi.” Sarà ma io la vedo in modo diverso. Inoltre la giurisdizione in materia da parte della Corte di giustizia europea degli ultimi anni va in tutt’altra direzione. Il giornalista se riceve una notizia di valenza pubblica (quale che sia la sua natura) la pubblica e fa bene. Il problema sta a monte, cioè sono le fughe di notizie (spesso pilotate, spesso inesistenti, cioè si spacciano per tali notizie assolutamente legittime sotto ogni profilo). RIbadisco il concetto secondo cui se si vuole una libertà bisogna postularne i lati negativi ed accettarli; vogliamo la libertà di stampa? Benissimo, partiamo dal presupposto che vi potrebbero essere abusi (diciamo legati alla funzione di giornalista) e che per evitarli bisogna partire dai presupposti dai quali essi si evolvono. Sarà poi un organo di controllo interno al sistema di cui si sta parlando (quale ad esempio un ordine dei giornalisti realmente funzionante) ad infliggere pene di natura deontologica. 

• 114. quilly (28 giugno 2009, 8:38 am) :

  Ogni commento di Gabriel e Ritvan mi spinge sempre di più a dimostrare in favore delle intercettazioni…..
   

• 115. Gabriele (28 giugno 2009, 12:22 pm) :

  Sono assolutamente a favore di sanzioni di tipo deontologico, ma a queste deve pensare l’ordine dei giornalisti e non il legislatore; comunque Giuseppe resto dell’idea che essere intervenuti con pene vere per chi pubblica ciò che non deve sia giusto; non possiamo accettare il rischio che, per garantire un diritto possano esserci degli abusi.
  Dobbiamo partire da un presupposto fondamentale: i diritti vanno tra loro bilanciati e se ci sono 2 diritti di valenza costituzionale, bisogna vedere quello più rilevante e tutelarlo con maggiore misura, senza sacrificare del tutto l’altro; ma non tutti i diritti pesano allo stesso modo.
  Questo almeno insegna la Corte costituzionale.
  Per Quilly: anche questa è una citazione di Mourinho che mi sfugge? Comunque manifestare è un diritto sacrosanto, fai pure; molti non sanno nemmeno per cosa manifestano ma manifestano; contenti loro.

• 116. Ritvan Shehi (28 giugno 2009, 12:52 pm) :

  —-ci sono persone, quali il caro Ritvan, che lanciano calunnie (in accezione generale, visto che qua siamo pieni di esperti penalisti è meglio specificare) continue contro la magistratura ed in particolare i PM in quanto tali, persone che, secondo il nostro navigante immaginario, non vedono l’ora di operare al di fuori delle norme. Giuseppe Carteny—– 
  Affermi il falso (e querelami pure per diffamazione:-) ). Mai detto che i PM vogliano  ”operare al di fuori delle norme”. Ho detto che i PM – come TUTTI i professionisti, di TUTTI i settori - PROBABILMENTE vorrebbero meno vincoli legislativi possibili al loro operato professionale in materia d’intercettazioni. Se non riesci a cogliere la differenza fra il mio assunto e la tua interpretazione FALSA e TENDENZIOSA, il problema è tutto tuo.
  —-Comunque Caro Ritvan, c’è differenza tra il PROBABILE ed il POSSIBILE—–
  Grazie, lo so, ho insegnato aal’Università Statistica Applicata alla Medicina Veterinaria. Confermo il “probabile”. 

   ——e, logica vorrebbe, che la probabilità di un evento possa essere desunta da fatti e dati di qualche tipo. Cioè su cosa fondi la tua ipotesi probabilistica? Sul nulla. Cioè la tua è, né più né meno, un’opinione, a mio parere, gratuitamente offensiva. Le tue “ipotesi probabilistiche” sono opinioni fondate sul nulla.—–
  Beh, hai ragione, dovrei farmele pagare le mie opinioni:-). Sul “nulla” invece, sono fondate le tue elucubrazioni. Da cotanto amante della logica quale ti spacci, dovresti capire che la mia ipotesi probabilistica si basa sulla PSICOLOGIA UMANA, ramo “psicologia professionale”. Tu vorresti “fatti e dati di qualche tipo”? Vai in giro a raccoglierteli da solo, ecco, p.es. vai a chiedere a 100 medici scelti a caso se gradiscono che un ddl fissi chessò, quanto può durare al massimo una determinata terapia o se a determinare il famoso “distacco della macchina” dovrebbe essere un giudice o un medico. Vedrai che otterrai percentuali bulgare di “no” al primo caso e “un medico” al secondo. E questo non vuol dire che i medici  – come dici tu – “non vedono l’ora di operare al di fuori delle norme”, bensì perché loro – come ogni professionista che si rispetti – ritengono IN PERFETTA BUONAFEDE  di essere il soggetto più qualificato a decidere in perfetta autonomia nel migliore dei modi. Idem per i PM. E se non lo capisci anche stavolta vuol dire che sei proprio senza speranza:-).
   —–Quindi evitiamoci masturbazioni mentali di carattere giuridico su cosa sono o cosa non sono le ipotesi probabilistiche. Qua viaggiamo su asserti infalsificabili derivanti da tuoi pregiudizi (intesi come “precompresione”, bagaglio culturale e di opinioni, insomma ci siamo capiti.).—–
  I pregiudizi -nei miei confronti-sono tutti tuoi, fratello. E anche le masturbazioni mentali. 

• 117. Ritvan Shehi (28 giugno 2009, 1:08 pm) :

  —-Per Quilly: anche questa <i>(Ogni commento di Gabriel e Ritvan mi spinge sempre di più a dimostrare in favore delle intercettazioni…..)</i> è una citazione di Mourinho che mi sfugge? Gabriele—–

  Probabile, anche se dubito che il buon portoghese si sia riferito in quell’occasione proprio a me e a te:-). Parafrasando un detto - ma depurandolo del contenuto vagamente razzistoide, in quanto generalizzante - di Churchill sugli italiani, gente come quilly considera la gestione della res pubblica alla stregua di un campionato di calcio. Con tanto di tifoseria irrazionale, in primis….

• 118. quilly (28 giugno 2009, 1:28 pm) :

  No semplicemente vi state arrampicando sugli specchi per cercare di giustificare il vostro amato premier che come si sente dire da molte parti è ormai “indifendibile!”

• 119. quilly (28 giugno 2009, 1:42 pm) :

  <gente come quilly considera la gestione della res pubblica alla stregua di un campionato di calcio>
  Ognuno fa il tifo per la squadra che si merita…….molta gente faceva il tifo convintamente per la Juventus ma poi si accorsero che corrompeva gli arbitri e la retrocessero.

• 120. Ritvan Shehi (28 giugno 2009, 2:21 pm) :

  —–molta gente faceva il tifo convintamente per la Juventus ma poi si accorsero che corrompeva gli arbitri e la retrocessero.quilly—-

  Ah, non lo sapevo che la retrocessione della Juventus fosse stata decisa a seguito di un referendum fra i suoi tifosi!:-)

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