Leggo che sabato 10 febbraio Fano è stata «liberata dall’intolleranza, dal razzismo, dalla xenofobia, dalla violenza e da ogni ripugnante revisionismo storico».
Leggo, poi, che è stata liberata perché gli “antifascisti” avrebbero «portato in piazza tutta la loro radicalità e determinazione per impedire ai “fascisti” di parlare».
Ora, senza scomodare Voltaire (“aborro le tue idee, ma son disposto a morire perché tu le possa esprimere”) o il Pasolini degli Scritti Corsari, non c’è nessuno – chessò, magari il sindaco Angeloni, l’assessore Ceresoni o la senatrice Amati – disposto a ricordare a questi “antifascisti” che il loro armamentario di parole, toni e atteggiamenti è tecnicamente fascista?
Ovviamente condivido al 100% quanto espone Andrea.
Ho spedito poco fa una mail nella casella del Senato a Silvana Amati per segnalare questo scritto, sperando in un suo rigoroso intervento.
Ci saranno altri tra i nostri lettori che si prenderanno la briga di fare altrettanto con i loro “politici di riferimento”?
Che fatica, soltanto una mail!
E’ chiaramente paradossale combattere il fascismo con metodi fascisti!
E comunque fascismo e comunismo sono due facce della stessa medaglia.
La vera lotta è tra democratici e anti-democratici, dove i democratici sono coloro che ascoltano le tesi dell’avversario anche quando queste sembrano completamente assurde.
Come diceva il buon vecchio Orwell, la vera libertà è poter dire che 2+2 fa 5. Da questa libertà discendono tutte le altre!
La diatriba tra comunisti e fascisti mi ha veramente stancato; penso che, essendoci ampiamente inoltrati nel XXI secolo, dovremmo evolverci un pochino invece di continuare ad inseguire delle utopie che hanno portato solo guerra e morte.
Certo che le notizie di cronaca, tra cui gli arresti di altre persone appartenenti alle nuove “Brigate Rosse”, fanno pensare che in Italia alcuni steccati ideologici non siano mai stati abbattuti, purtroppo.
Sono d’accordo con voi al 100%!!
Sì, purtroppo certi steccati ideologici in Italia è impossibile abbatterli.
Che tristezza…
FASCISMO E COMUNISMO DUE FACCIE DELLA STESSA MEDAGLIA?!
MA CHE SIAMO IN UN FILM DI ALBERTO SORDI!!!!?????
TE LO MERITI ALBERTO SORDI…
TE LO MERITI
Cioè…calmiamoci.
Qui vedo francesco gasparetti che dice “neri rossi tutti uguali…”
parla di barriere ideologiche citando queste strane nuove br (ne viene fuori una all’anno…poniamoci qualche domanda…anche rischiando di fare sana dietrologia)…
tira ancora in ballo orwell (che dio ci liberi della sua banalità)…
Ma che giornali legge? topolino?
Mi dispiace, ma così divento estremista anche io.
A tutto c’è un limite!
e perfavore voltaire e pasolini lasciamoli fuori dalla 4 cretinate che stiamo dicendo tutti (io in primis)…anche perchè le idee di certa gente sono bandite dalla costituzione e chi le esprime dovrebbe andare in galera senza passare dal via…
Gasparetti ha ragione quando dice che dovremmo evolverci dalle ideologie e cominciare a ragionare con un’ottica meno dogmatica.
Ma c’è utopia e utopia. C’è quella che esalta valori antidemocratici, e quella che invece ha scopi più alti e di sicuro più edificanti.
Credo sia giusto sottolineare le differenze.
Bravo Davide, sono assolutamente d’accordo con te.
Mah, non mi sembra che il regime stalinista fosse tanto democratico… Non mi sembra che lo fosse quello maoista o quello di Pol Pot.
Il comunismo non è democratico per definizione visto che aspira alla “ditattura del proletariato”, che sarà proletaria, ma è pur sempre una dittatura.
Che poi in Italia sia reato la apologia del fascismo mi pare giusto, poichè il Duce e i suoi sgherri hanno portato il paese alla catastrofe, ma andate a chiedere ad esempio ad un polacco (e i polacchi hanno immolato molte vite per liberare l’Italia del fascismo) se il comunismo ha rappresentato per lui un valore “alto ed edificante”.
Per quel che riguarda Orwell, sarà anche banale, ma è un uomo di sinistra che ha capito, prima di molti altri, magari meno banali e più intelligenti, che la dittatura comunista non è il paradiso utopico sognato da molti e che ogni rivoluzione finisce inevitabilmente in una dittatura (e questa è solo una constatazione storica banale, ma vera come l’uovo di Colombo).
Neri e Rossi tutti uguali? Come ho già detto, se si usano metodi fascisti per reprimere manifestazioni fasciste, la risposta è inevitabilmente SI!
A combattere l’eversione ci pensa lo Stato Democratico, non servono tutori con spranghe e bastoni.
Io onestamente, da convinto sostenitore della sinistra democratica, mi sono veramente ROTTO LE PALLE di gente che continua a combattere le guerre degli anni ’70 in nome di ideali fortunatamente MORTI e SEPOLTI dalla STORIA!
P.S. caro Patrignani, se vuoi vedere che libri leggo, basta cliccare il link a Gaspalibri, vedrai che non c’è solo Topolino.
il mio post ti sembrava una difesa del comunismo per caso?
ma non ti rendi conto che ancora vai avanti co’ sta manfrina…
“eh allora stalin..eh!”
“e le foibe!eh!”
mi sembra di sentir ragionare un tubo catodico (nel senso che ciò che scrivi è quello che sento uscire dal televisore)
non ci siamo capiti…mi dispiace.
ti lascio a orwell e topolino…
tra l’altro io sono un tessarato s.d.i.
pensa un po’ quanto mi poteva interessava andare a scadere su comunismo bene comunismo male…
come diceva totò…ma mi faccia il piacere…!
Boh, sei troppo intelligente per me…
Ma se magari, invece che parlare per frasi di due righe, esponessi i tuoi argomenti in modo meno criptico, ti capirebbero meglio anche i tonti come me.
Torno a leggere Orwell e Topolino.
Ciao.
No…scusa. non era mia intenzione darti del tonto, e io non sono troppo intelligente per nessuno. ho decisamente esagerato nei toni… ma mi piace provocare persone e reazioni, quando ne vale la pena…e allora uso questi mezzucci un po’ spocchiosi. scusa ancora.
Allora. veniamo al dunque… il mio discorso è questo:
da qualche anno imperversa un revisionismo strisciante…in coincidenza con l’avvento politico-mediatico del cavaliere. Tutto viene messo in discussione, anche principi sacri, come la resistenza e l’antifascismo… e allora capita che un pirla come giampaolo pansa venda migliaia di copie con un libraccio che dice “si, i fascisti erano cattivi..ma i partigiani non scherzavano”…
“e grazie al cazzo non ce lo metti?” aggiungo io.
L’identita nazionale ha bisogno di basi, di valori condivisi, che NON POSSONO e non devono essere messi in discussione. In questo sono categorigo e (a differenza di te) non sono un “fan” della democrazia e questo è un mio difetto! La accetto come unica forma di governo possibile… come un male minore, direi.
Quando leggo gli articoli di Andrea sul mezzacanaja ho una doppia reazione: da una parte sono con lui… dall’altra penso che determinati modi di pensare siano “”””rischiosi”””” appunto a causa quel revisionismo di cui parlavo pocanzi…
Io vedo i ragazzi del mezzacanaja come dei ragazzini esaltati si, ma dalla parte giusta…non vedo in loro possibili brigatisti, estremisti, o fascisti rossi…ma ragazzini, che troveranno, col tempo, la moderazione.
L’illegalità non può e non deve essere tollerata, certo. Ma vedi che quel che dico è verò…stai a guardare: rileggi la nostra discussione per intero… ti accorgerai che invece di parlare della legittimità di questa o quella manifestazione, siamo finiti a dibattere su fascisti e comunisti toccando (entrambi) veramente livelli bassi.
Questo per me è il seme del revisionismo, e questo seme non deve crescere ne diffondersi. Questo è il mio pensiero, contorto ma sincero, come sincere sono le mie scuse per l’atteggiamento da “so tutto che” dei precedenti post.
Davide Patregnani
javas79@yahoo.com
Sono d’accordo con te: il comunismo nelle sue manifestazioni storiche non è stato democratico, anzi. Ma perchè dobbiamo sempre far riferimento alla russia quando si parla di comunismo? Forse sarebbe il caso di parlare delle nostre radici e di quello che ha rappresentato il comunismo in Italia, dalla fine della seconda guerra mondiale in avanti. Non credo si tratti semplicemente di slogan anni settanta.
E lasciando da parte per un attimo Orwell, basterebbe ascoltare quello che ha da dire a riguardo un grande giornalista vivente, Giorgio Bocca. Senza reticenze ci ha parlato del movimento antifascista italiano come del movimento che ha posto le basi per il pensiero democratico nel nostro paese.
Questo per dire, ancora una volta, che c’è utopia e utopia, e mischiare tutto in un unico calderone non mi sembra la scelta giusta. Soprattutto se il nostro scopo, unanimamente condiviso, è quello di superare le ideologie una volta per tutte.
Cominciando a dire che rispetto le vostre posizioni, non sono però del tutto d’accordo con le tesi che esponete.
1- E’ vero che in Italia i comunisti hanno lottato contro il fascismo e hanno contribuito a formare lo stato democratico in cui noi viviamo.
Questo è un dato storico inconfutabile.
Va dato atto ai comunisti italiani di non aver tentanto la via rivoluzionaria accettando i valori democratici.
L’ideologia comunista è però profondamente antidemocratica e dove i comunisti sono saliti al governo (dovunque, non solo in Russia) hanno dato il via a delle dittature di fatto.
2- Al giorno d’oggi l’unica lotta possibile è quella tra democratici e anti-democratici, dato che la storia ha dimostrato che le derive estremistiche di destra e di sinistra hanno portato il medesimo risultato: la dittatura.
Nel discorso di Cristina, lei afferma che l’utopia comunista sia democratica, ma la realtà dei fatti è purtroppo diversa. Tra “utopia socialista” e “socialismo reale” le differenze sono evidenti.
3-Se si è democratici si ascoltano le tesi di tutti e ci si conta per capire quale sia quella prevalente, ma tutte le idee hanno pari dignità e devono essere rispettate sempre che rimangano nell’ambito della legalità e del rispetto della carta fondamentale che ci unisce tutti come cittadini: la Costituzione.
Quelli che si arrogano il diritto di voler far prevalere le proprie ragioni impedendo agli altri di esporle non sono democratici.
Allo stesso tempo è compito dello Stato combattere l’eversione di qualunque stampo.
Di destra o di sinistra.
Se quindi i valori democratici sono accettati dalla stragrande maggioranza degli italiani, perchè si continua a discutere di ideologie non democratiche sorpassate dalla storia?
Che senso ha discutere su quale sia la più sbagliata? Visto che sono entrambe sbagliate sarebbe ora di accantonarle e ricordarle solo per non ripetere più gli errori commessi in passato. Riusciremo mai, in Italia, ad avere una sfida politica tra una sinistra social-democratica e una destra realmente liberale?
Io lo asupico.
Premesso che concordo con l’intervento di Andrea Scaloni, credo che si possa scomodare benissimo Pasolini, io mi ero permesso di scomodare addirittura Montale su Vivere Senigallia per criticare il comunicato del Mezza Canaja:
“Mi Dispiace
Si, questa vostra lingua mi dispiace molto, mi dispiace quindi questo vostro pensare per formule e stereotipi che vi globalizza al massimo grado, proprio voi che vorreste essere sinceramente contro la globalizzazione spersonalizzante e cieca; queste vostre parole vuote e abusate testimoniano purtroppo quanto la corrente del conformismo sia potente nel mentre trascina il vostro dire, e pensare, e essere; e proprio tanto quanto più v’illude di nuotarle “contro”.
L’anguilla
L’anguilla, la sirena
dei mari freddi che lascia il Baltico
per giungere ai nostri mari,
ai nostri estuari, ai fiumi
che risale in profondo, sotto la piena avversa,
di ramo in ramo e poi
di capello in capello, assottigliati,
sempre piú addentro, sempre piú nel cuore
del macigno, filtrando
tra gorielli di melma finché un giorno
una luce scoccata dai castagni
ne accende il guizzo in pozze d’ acquamorta,
nei fossi che declinano
dai balzi d’ Appennino alla Romagna;
l’anguilla, torcia, frusta,
freccia d’Amore in terra
che solo i nostri botri o i disseccati
ruscelli pirenaici riconducono
a paradisi di fecondazione;
l’anima verde che cerca
vita là dove solo
morde l’ arsura e la desolazione,
la scintilla che dice
tutto comincia quando tutto pare
incarbonirsi, bronco seppellito:
l’iride breve, gemella
di quella che incastonano i tuoi cigli
e fai brillare intatta in mezzo ai figli
dell’ uomo, immersi nel tuo fango, puoi tu
non crederla sorella?
(Eugenio Montale, La bufera;
Parte quinta – Silvae) ”
Però nemmeno a me sembra giusto mettere sullo stesso piano le ideologie fasciste e naziste con quella comunista, quindi sono d’accordo sostanzialmente con Davide Patregnani e Cristina.
Sempre su VS e sempre come Mbuto, rispondendo a un commentatore che questa “equivalnza” cercava appunto di porre, avevo scritto:
“Che la storia abbia condannato sia il nazi-fascismo che il comunismo è vero, ma quelle ideologie non sono affatto morte e sepolte come dici tu, tutt’altro a quanto sembra.
Però, se permetti, pur non considerandomi comunista, non posso assolutamente accettare che l’ideale comunista venga messo sullo stesso piano dell’ideologia nazista o fascista. E no caro mio, c’è una bella differenza! L’ideale comunista è quello di un mondo e di una società di uguali, senza razze, senza poveri, senza padroni, dove ognuno da per quello che può e riceve per quanto ha bisogno. Un’utopia irrealizzabile e indubbiamente campata in aria in quanto non tiene conto del fatto che gli umani sono umani appartenenti al regno animale e non al regno “angelicale”, per questo ovunque si è cercato di realizzare una società comunista si sono realizzate società plumbee autoritarie e infelici nei casi migliori, e veri e propri “orrori” nei peggiori. Resta il fatto che gli ideali comunisti e socialisti, come del resto il messaggio cristiano originale da cui sostanzialmente derivano e a cui tu ritieni giusto che l’Europa si ispiri, sono bellissimi e, se si è coscienti che sono e resteranno inevitabilmente un’utopia, possono essere tenuti come direzione verso cui tendere e cercare di avvicinarsi il più possibile.
Per quello che riguarda le ideologie fasciste e naziste non è che sono state realizzate male, anzi, il nazismo in special modo ha “funzionato benissimo”, è solo che la “cattiveria”, l’odio, la negazione totale della parte migliore del nostro essere umani sono inscritte, fanno parte, sono la sostanza e il principio di tali ideologie…”
Ho letto con interesse tutti i commenti; purtroppo si è finiti ancora una volta alla contrapposizione fascismo-comunismo, particolarmente anacronistica come tutti sappiamo.
Penso che per superare questa contrapposizione ormai profondamente fuori luogo e che ci distrae dai problemi reali sia giusto convergere su di un punto semplice semplice: il fascismo è ripugnato da tutti, destra e sinistra; altrettanto non si può dire per il comunismo (e non parlo della parte sana, vedi ad esempio la resistenza ecc).
Quando saremo tutti d’accordo che il comunismo è stato, al pari degli altri regimi una dittatura che, in quanto tale, ha portato interi paesi alla distruzione sociale ed economica, allora potremo lasciarci alle spalle queste discussioni ormai poco costruttive.
Secondo me, abbiamo bisogno di ancora un po’ di tempo, ma vedo che alcuni esponenti politici di spicco della sinistra, cominciano ad ammettere ciò (D’Alema in primis, ma anche Veltroni).
Apprezzo l’onestà intellettuale di questi personaggi. Purtroppo non arriveremo mai ad una memoria storica realmente “condivisa” perchè, proprio come oggi ci troviamo qualche “fascistello” (che io chiamo rigurgito fascista), solitamente persone poco acculturate, ci troveremo sempre il contropeso “comunista”, che ancora aspira al comunismo stalinista.
Dunque, eccezion fatta per questi personaggi, la strada da fare è questa. Quando saremo concordi su questo, allora potremo voltare pagina.
I miei discorsi possono sembrare scontati, ma a rifletterci bene, rappresentano soltanto un’analisi puntuale e precisa che spesso viene ostacolata dalla paura di cedere agli attacchi dell’altra parte politica.
Io che voto destra, non ho alcun problema ad ammettere che il fascismo è stato un male vero, mi piacerebbe vedere anche dall’altra parte una simile ammissione (che ad esempio sulle foibe fatica ancora ad esserci).
Faccio un ultimo commento a questo thread perchè realmente mi sembra alquanto sterile ceracare di stabilire quale sia il male minore tra fascismo e comunismo quando fortunatamente li abbiamo superati entrambi.
A me sembra che, a parte sporadici casi, queste ideologie siano ampiamente superate.
Che poi dei disagi sociali sfocino in voti all’estrema destra e all’estrema sinistra è un dato di fatto, ma la storia ci insegna che, quando sono nati stati fascisti e comunisti, questi disagi non sono stati risolti ma acuiti.
Mi sembra che il problema dei poveri era molto più importante nell’URSS comunista, dove vivevano due famiglie in un bilocale, che non negli Stati Uniti d’America (che pure avevano ed hanno le loro sacche di disagio).
IMO l’idea di creare un mondo di eguali è al tempo stesso assurda e aberrante.
Gli esseri umani non sono uguali e cercare di eliminare l’individualità è semplicemente sbagliato.
Io penso che essere di “sinistra” (e io lo sono), significhi volere un mondo in cui tutti abbiano le “stesse possibilità” per poi poter esprimere la propria individualità.
Un mondo in cui tutti possano andare a scuola, in cui tutti abbiano una alimentazione adeguata, in cui tutti abbiano una assistenza sanitaria, in cui tutti abbiano una congrua pensione al termine della loro vita lavorativa.
Queste sono le cose per cui voglio lottare, non per rendere tutti forzatamente uguali!
Ma veramente vogliamo ispirarci a una ideologia che aspira alla dittatura del proletariato?
Ma ci fa veramente schifo il mondo democratico in cui viviamo da desiderare per forza modelli antidemocratici?
Qua bisogna guardare alla storia senza pregiudizi: ma siamo davvero convinti che il modello comunista realizzato in Russia, nei paesi dell’Est europeo, in Cina, in Vietnam, in Cambogia, a Cuba, ecc… sia migliore della domocrazia occidentale in cui viviamo e che continuiamo a disprezzare?
Io onestamente non ho dubbi su quale sia il sistema migliore.
Sia dal punto di vista ideologico che da quello pratico.
Le varie ideologie del XX secolo hanno funzionato più o meno bene, ma hanno dato tutte gli stessi risultati: dittatura, oppressione, povertà, guerra, morti.
Per questo io accomuno tutte le forme antidemocratiche nello stesso calderone.
La lotta oggi è tra democratici e antidemocratici.
Io sono democratico!
“Per questo io accomuno tutte le forme antidemocratiche nello stesso calderone.”
Mi dispiace dirtelo, ma fare i “calderoni” non è né sintomo di intelligenza né di democrazia. Cercare di capire quello che dicono gli altri, invece, può aiutare a volte, ed è la “sostanza” della democrazia, perché solo la forma non basta.
Anche io penso di essere democratico caro Gaspa, ma certo non credo di vivere nel “migliore dei mondi possibili”
Non è che io non cerco di capire ciò che dite, semplicemente non lo condivido.
Fortunatamente in democrazia il dissenso è ammesso e la mia idea vale quanto la tua (anche se magari denoto poca intelligenza).
Negli stati comunisti questa forma di libertà non c’era. C’era la Pravda che dettava la verità di Stato e sicuramente non sarebbero stati possibili blog come questo in cui si può discutere liberamente.
Magari non vivremo nel “migliore dei mondi possibili”, ma le utopie del XX secolo non sono sicuramente una forma di mondo migliore (e questo è un dato storico difficilmente confutabile).
Magari in futuro riusciremo a inventarci qualcosa di diverso e più efficace rispetto alla democrazia, ma le ideologie passate si sono rivelate inefficaci se non perniciose e quindi, IMHO, sarebbe veramente ora di accantonarle invece di continuare a discutere se sia meglio una o l’altra.
Magari…
Cosa vuoi che ti dica Gaspa. Naturalmente non penso che tu sia poco intelligente, penso che sia poco intelligente accontentarsi degli stereotipi e dei luoghi comuni, sopratutto quando, come nel tuo caso, si avrebbero tutti gli strumenti per andare “oltre”. Quello che io voglio dire è che non possiamo confondere l’aspirazione a un mondo più giusto dove non esistano le tragiche disuguaglianze sociali, economiche, culturali, aspirazione che è il fondamento degli ideali comunisti, con gli aberranti tentativi che quest’aspirazione, nobile e desiderabile, ha prodotto. L’uguaglianza a cui è lecito aspirare non è certo quella degli omìni vestiti tutti uguali col libretto rosso in mano, d’altronde anche la nostra società occidentale e consumista sta facendo del suo meglio per “omogeneizzarci” il più possibile. Certo, come dici tu, l’uguaglianza cui è lecito aspirare è quella delle possibilità, ma io aggiungerei anche della dignità umana, perché poi la natura è “matrigna”come si sa,il caso e la “sfiga” esistono davvero, il successo e la felicità non basta desiderarli fortemente per ottenerli come vorrebbero insegnarci i “filmotti” americani, e una società dove tutti abbiano le stesse possibilità di partenza in cui poi chi ha più gambe corre e sopraffa gli altri non mi sembra né molto di sinistra né molto desiderabile.
Poi le cose che affermate tu e Gabriele sono indiscutibili, ma non credo in verità che ci sia rimasto quasi più nessuno a discuterle, nemmeno Bertinotti e Diliberto penso.
Insomma, per fare un esempio, sarebbe come condannare il cristianesimo basandosi sulla curia vaticana, un conto è il vangelo e il messaggio di Cristo un conto sono Ratzinger, Ruini e compagnia.
Ci tengo a questo argomento, perché non lo ritengo accademico, tantomeno rivolto al passato, in un mondo in cui i 2/3 degli abitanti vivono in condizioni di povertà o, quantomeno molto disagiate, mentre 1/3 naviga nell’abbondanza e nello spreco, con queste aspirazioni alla giustizia sociale dobbiamo, e sicuramente dovremo sempre più, fare i conti, volenti o nolenti.