E’ vero: in questa benedetta penisola è possibile dire tutto e l’esatto contrario, anche su un tema caldo, caldissimo come le intercettazioni telefoniche. Forse perché non si ha mai la voglia o la passione di andare alla caccia delle fonti ufficiali, di quelle che per loro stessa natura e fino a prova contraria, dovrebbero essere le più qualificate.
Così dopo la conferenza di Marco Travaglio a Senigallia (il podcast si può ascoltare qui su Popinga) alcuni nostri amici sono partiti lancia in resta cavalcando la versione del giornalista. Un racconto il suo che ha tutte le caratteristiche storiche e caratteriali dell’autore e che, a mio avviso, porta la cifra di una netta parzialità e denota un giustizialismo forcaiolo della più rozza maniera.
Per un cittadino, un cittadino qualsiasi, non è facile farsi un’idea di come e dove pescare i dati ufficiali. A me è sembrato logico chiederli al Ministro competente, al deputato Angelino Alfano.
Pensando che i parlamentari siano al servizio degli elettori, ho scritto sulla sua casella di posta elettronica che la Camera dei Deputati mette a disposizione di tutti gli eletti. Sorte assai frequente per questo tipo di messaggi (un’altra volta vi elencherò chi tra deputati e senatori risponde e chi non lo fa mai!) la mail è restata senza alcun riscontro. Con il beneficio che l’avvocato abbia traslocato “baracca e burattini” in quel di via Arenula (e così anche il suo portaborse), senza disturbare il capo della segreteria Dr. Baldassare Di Giovanni, ho scritto al segretario particolare Dr. Giovannatonio Macchiarola. Passa una settimana e tutto tace; invio un sollecito e ne trascorre una seconda. Ancora silenzio. Alzo quindi il telefono e chiamo il Ministero, ma già dall’inizio il contatto si mette male: la linea cade 5 volte di seguito, non appena il centralino risponde. Povera giustizia, se dovesse intercettare quei telefoni sarebbe nei guai! Comunque insisto e riesco a raggiungere un anonimo interlocutore, che sembra del giro. Eureka.
Faccio un cenno su quanto sto cercando, ed appena evidenzio che la finalità è di tipo giornalistico vengono subito dirottato all’Ufficio Stampa. In una frazione di secondo mi “sputano” un numero telefonico. Riprendo il telefono e subito appare difficile, se non al momento impossibile, farsi rispondere da chi dovrebbe essere vigile ai telefoni dell’Ufficio Stampa del Ministro. Prima che la disperazioni mi aggredisca decido di scrivere una mail di poche righe, con copia delle precedenti. Spedisco il tutto al generico indirizzo di posta elettronica dell’ufficio stampa del ministero. Non ci crederete, ma due ore dopo m’era giunta anche la risposta; non senza però una lieve ammonizione, per il futuro, a non disturbare più direttamente il sancta-sanctorum.
La risposta mi offre questo link, peraltro alla portata di tutti, lo apro e dispongo subito dei dati ufficiali che cercavo da tanti giorni. Sono limitai al biennio 2006 – 2007 ma la fonte certa è questa: Direzione generale di Statistica del Ministero. Provenienza: uffici giudiziari dei distretti di corte di appello.
Nel frattempo, un paio d’ore solo ironia della sorte!, m’è capitato in mano il n° 28 di Panorama (10 luglio 2008). Il settimanale si chiude, a pagina 194, con l’articolo di un collaboratore di tutto rispetto, Luca Ricolfi. Il titolo è senza incertezze: “Intercettazioni, ecco i numeri veri“, mentre il testo sviluppa, con rigore logico ed osservazioni stringenti, come nelle abitudini di Ricolfi, tre stringate conclusioni. Mi sembrano assolutamente condivisibili e per questo motivo ve le sottopongo:
1. Le Procure intercettano oggi molto più che in passato;
2. Le differenze tra distretti giudiziari sono enormi;
3. Durante l’anno 2007 è stato toccato il massimo numero.
E proprio su quest’ultima considerazione nasce un collegamento con altri dati sul fronte intercettazioni, con questi dati numerici recenti resi pubblici dai difensori del famoso don Pierino Gelmini (nel frattempo ridotto allo stato laicale). Questi raccontano che il loro assistito, com’è noto indagato per molestie ed abusi sessuali nei confronti di alcuni ospiti della struttura, è stato oggetto delle “attenzioni” del PM di Terni, titolare dell’inchiesta giudiziaria, che ha disposto di intercettare per tre mesi consecutivi il centralino della comunità “L’Incontro”. Qui esiste un centralino con 12 linee telefoniche. Sembra che questa operazione abbia costituito “l’ossatura fondamentale dell’inchiesta” (per fortuna assieme alle testimonianze di dieci persone!). Gli inquirenti hanno registrato per tre mesi, raccogliendo un malloppo di 45.000 (si, quarantacinquemila!) telefonate. Queste sono state poi trasferite su ben 50 CD-rom. Con la solita leggerezza di molti investigatori del nostro paese però hanno poi cancellato i dati originali sui server, rendendo quindi, a termini di legge, non più utilizzabili le prove nel relativo procedimento penale.
Solo con questo dato numerico, la mia fiducia, quella di un cittadino qualsiasi nello strumento di inchiesta oggi più in voga, crolla.
Crolla in quanto credo che qualsiasi mezzo d’indagine possa essere utile, talvolta indispensabile, se non lo si assolutizza rendendolo un mito. In questa fattispecie, forse per le anomalie della giustizia che albergano numerose nel nostro paese, la piaga di un mostruoso gigantismo, l’ipertrofia patologica che paralizza anche l’acquisizione delle prove, ridurrà presto all’impotenza sia gli inquirenti che i giudicanti. Lasciatemelo scrivere: intravedo uno scenario che assomiglia tanto ad un mondo fuori controllo, tipo quello di Gulliver.
2004 - 2008
65 Commenti
1. franco scaloni (12 luglio 2008, 12:55 pm) :
Caro Gianluigi, per avere quelle imformazioni non dovevi interpellare il Ministro (fantoccio) della Giustizia Angelino Alfano ma la vera figura che decide in quel Ministero (l’emminenza grigia) cioè l’avvocato di Berlusconi Nicolò Ghedini. La prova che conta più lui che il vero Ministro l’ha data il TG2 delle ore 13, appena approvato il lodo Alfano, il giornalista non ha intervistato il vero Ministro, come sarebbe stato logico, ma l’avvocato del Cavaliere (ministro ombra della giustizia), cosa veramente scandalosa che un semplice parlamentare, come è Ghedini, commenti l’importanza che sia stata approvata questa legge, cosa che avrebbe dovuto fare il Ministro competente, quindi secondo me, anche questo è una ulteriore prova che questa Legge, presentata e approvata in 48 ore,(per ora solo dalla camera) serve solo esclusivamente per fermare il processo Mills in corso, che il Premier è imlicato, visto le pressioni che questo esercitava, perché venisse approvata celermente, sicuramente proprio innocente non sarà.
Cordialmente Franco
2. Gaspa (12 luglio 2008, 1:52 pm) :
Giustizia forcaiola?
-Beh, una che diventa ministro facendo pompini al suo presidente…
-il possessore del 50% delle televisioni nazionali che corrompe al telefono il presidente dell’altro 50% per assumere delle veline, al fine di ottenere la maggioranza al senato…
Giuistizia forcaiola? In america questo sarebbe già dietro le sbarre da un pezzo, in Italia gli hanno dato la pena massima: la presidenza del consiglio!
Certo Berlusconi può vantarsi anche di essere stato assolto “perché il fatto non costituisce più reato” dopo che egli stesso aveva depenalizzato il reato. Un record mondiale.
Ma non parliamo solo di Berlusconi:
-senza intercettazioni Fazio sarebbe ancora al suo posto e Fiorani ruberebbe ancora dai cc dei suoi clienti.
-la clinica degli orrori di Milano continuerebbe ad operare ed uccidere gente sana.
-Il PD avrebbe una banca!
Togliamo agli inqirenti i mezzi di indagine, visto che in Italia l’unica illegalità da contrastare è quella degli extra-comunitari, mentre quelli che delinquono in grande non vanno mai in galera, ma anzi vengono promossi.
Questa è la giustizia forcaiola?
A me sembra che ci sia anche troppo garantismo e se è vero che il sistema giudiziario italiano fa schifo, non è certo perché c’è un eccesso di giustizialismo.
In fondo viviamo in uno stato in cui almeno un terzo del paese vive nell’illegalità diffusa e in cui lo stato è in competizione diretta con la criminalità organizzata.
Viviamo in uno stato in cui il presidente del consiglio ritiene che non sia giusto pagare le tasse.
Viviamo in uno stato in cui le leggi si fanno perché i furbi possano aggirarle.
Viviamo in uno stato in cui i crimini passano in second’ordine, mentre le luci dei riflettori vengono messi sulle intercettazioni fatte dagli inquirenti per combattere il crimine stesso.
Che cazzo di paese è questo?
GIUSTIZIA FORCAIOLA? MAGARI FOSSE VERO!
Sarebbe ora che qualcuno combattesse finalmente l’illegalità e che qualcuno andasse in carcere (oltre agli extra-comunitari) e che i criminali stessero fuori dal parlamento e dalle istituzioni.
Sono giustizialista? SI, al 100%
W DI PETRO, W TRAVAGLIO!
3. Bucaniere (12 luglio 2008, 2:58 pm) :
@ Gaspa (il giustizialista)
“Il popolo sa ben distinguere i cittadini dabbene dalla canaglia.
Ma, pur sapendolo, predilige quelli che gli sono benevoli e utili, anche se sono canaglie, e la gente dabbene la odia proprio in quanto dabbene.
Giacchè in nessuna città l’elemento migliore è favorevole al popolo, bensì-dovunque-il peggiore : il simile favorisce il proprio simile.”
Tucidide, 2400 anni fà circa.
Ciò vale anche oggi naturalmente, per tutti (sia Prodi che Berlusconi, o Travaglio ed anche Obama)
E’ la democrazia bellezza.
4. maddeche (12 luglio 2008, 5:42 pm) :
anche il pentitismo sollevava le stesse obiezioni (costi, congruità, sprechi) ma se la Mafia e le Brigate Rosse hanno avuto qualche legnata lo dobbiamo essenzialmente ai pentiti
chi critica le intercettazioni ha visto troppi film polizieschi, contro certi reati non servono i pedinamenti o il RIS di Parma, serve mettersi all’ascolto
5. Gianluigi Mazzufferi (12 luglio 2008, 10:12 pm) :
Vi ringrazio e sono lieto per i vostri commenti.Posso dire che me li aspettavo, anzi che li ho cercati?
Avrei diversi aspetti da discutere, però preferisco rinviare magari a domani. Non si sa mai che giungano anche opinioni di altri lettori.
Però un auspicio,un augurio che sento molto, lasciatemelo scrivere:chissà che con il tempo qualcuna delle vostre opinioni non possa modificarsi (come spesso a me è accaduto per non pochi argomenti).
6. Gaspa (13 luglio 2008, 10:54 am) :
Vorrei capire quali siano le mie affermazioni meritevoli di querela…
Ho riportato solo cose già dette da altri e già pubblicate sui giornali.
Un mio auspicio è invece che si smetta di parlare delle intercettazioni, le quali, nella classifica dei problemi italiani, non rientrano neanche nei primi 100 posti (mentre in quella personale di Berlusconi stanno nella Top Ten).
Un mio auspicio è che si faccia una vera riforma della giustizia, per renderla più efficiente e più rapida, invece di queste leggi ad personam che vengono emanate sempre nei primi 100 giorni di ogni legislatura con la massima celerità.
Un mio auspicio è che si cominci veramente a combattere la malavita a tutti i livelli e che si combattano gli intrecci tra malavita e politica.
Un mio auspicio è che gente condannata per mafia non possa più passare da presidente della regione a senatore.
Un mio auspicio è che la gente, che falsifica i bilanci e ruba 28 miliardi di Euro dalle tasche dei risparmiatori, finisca la sua vita in carcere invece di stare agli arresti domiciliari dentro alla sua bella villa.
Un mio auspicio è che le donne siano valorizzate per le loro qualità e la loro bravura e non per il numero di pompini fatti (se fossi donna mi sentirei davvero umiliato ad essere rappresentato da un certo ministro).
Un mio auspicio è che corrotti e corruttori siano finalmente estromessi dalla pubblica amministrazione e dalle istituzioni.
Questi sono i miei auspici, altro che le intercettazioni!
7. accurimbono (13 luglio 2008, 12:32 pm) :
“giustizialismo forcaiolo”???
ahahah! parole vuote ormai abusate dai giornalisti “liberi” di questa povera Italia…
Voi dite quello che vi pare, io rimango sempre dell’idea che su qualcuno viola la legge debba pagarne le conseguenze.
Ma se si afferma un principio basilare di tutte le democrazie come questo, si passa subito dalla parte dei comunisti-mangia-bambini-coglioni-toghe-rosse-mentalmente-deviati-forcaioli-ipergarantisti-echipiùnehapiùnemetta…
Chi non rispetta le leggi paghi: sia un rom o sia il presidente del consiglio. E se la tecnologia ci fornisce degli strumenti come le intercettazioni che permettono di acquisire prove dove prima era impossibile, ben vengano!
Costano? Sicuramente soldi spesi bene, meglio di quelli spesi per il finanziamento ai partiti, ai giornali di partito e ai molti monopoli o duopoli di questa Italia con tanti pseudo-liberali “liberi” di dire tutto ciò che aggrada al “proprietario della libertà”.
8. gabriele (13 luglio 2008, 1:03 pm) :
Il post di Gianluigi lo ritengo molto interessante; la storia dei pompini Gaspa fa solamente ridere; non puoi prima dire che son altri i problemi del paese e poi parli di presunti pompini.
Ci sarebbero tutte le altre affermazioni ma son sempre le stesse sulle quali si dicono sempre le stesse cose.
Vabbè lasciamo stare.
Tra l’altro persone come Di Pietro, che si cingono dietro una loro finta (ed accuratamente studiata) superiorità morale sono veramente deprimenti (cavalcare l’antipolitica fa guadagnare ad un signore che non riesce nemmeno ad esprimersi in un italiano corretto circa il 5% dei voti).
Mi sembra chiaro che in Italia ci sia un uso smoderato delle intercettazioni; basta considerare il numero delle stesse in relazione agli altri paesi.
Che dire; ancora una volta siamo il caso raro in Europa (e del mondo occidentale).
9. accurimbono (13 luglio 2008, 1:41 pm) :
“Mi sembra chiaro che in Italia ci sia un uso smoderato delle intercettazioni; basta considerare il numero delle stesse in relazione agli altri paesi.”
Hai qualche dato per confrontare a proposito?
10. Gianluigi Mazzufferi (13 luglio 2008, 4:46 pm) :
Rinnovo la sensazione, almeno per alcuni commenti, che ci sia un elevato grado di reattività e scarsa voglia di stare all’argomento. Per me lo prova il solo fatto che ho scritto la parte finale volutamente con il riferimento alle 45.000 (quarantacinquemila!)intercettazioni a carico di Don Gelmini. Nessuno però ne ha fatto cenno; non è che vi siete fermati a leggere solo le prime righe, le più provocatorie? A rafforzare questa mia opinione c’è anche il fatto che l’altra parte dello scritto faceva ampio e preciso riferimento al recente articolo di Luca Ricolfi. Conoscete tutti Luca Ricolfi, ma forse pensate che quanto è uscito dalla sua penna di recente sia frutto di un colpo di calore?
11. franco scaloni (13 luglio 2008, 4:59 pm) :
Il Messaggero di ieri, ma solo nella cronaca di Roma, riportava la notizia che la Guardia di Finanza di Roma, ha arrestato Giovanni De Pirro, insime ad altri sette complici, capo di un impero finanziario avente un giro d’affari intorno ai 500 milioni di euro e completamente sconusciuto all’erario, tutti soldi accumulati frodando il fisco ed enti previdenziali. Secondo il Nucleo di polizia tributaria si è arrivati ha scoprire questa colossale truffa grazie anche alle intercettazioni telefoniche. Questa notizia non è stata diffusa da nessuno dei telegiornali sia della Rai che di Mediaset. Per il Governo, e purtoppo, anche per una parte dell’opposizione, meglio non informare il popolo che fare intercettazioni spesso da dei risultati, invece farle coscere solo il lato negativo di querto sistema investigativo, che sono troppe e costano troppo, nessuna notizia di quanti soldi ha recuperato e può recuperare lo Stato usando anche questo metodo, questo per Loro è meglio non farlo sapere ai loro sudditi.
Io come ultimo dei sudditi, dico: SI alle intercettazzioni, la stessa cosa dovrebbe dire chi non a nulla da nascondere ed ha la coscenza a posto.
Saluti a tutti Franco
12. Bucaniere (13 luglio 2008, 7:04 pm) :
Rita Bernardini, segretaria dei Radicali italiani e deputata eletta nel PD, rilancia la campagna contro una “giustizia spesso ingiusta” con l’annuncio di una proposta di legge volta a stabilire la responsabilità civile dei giudici.
Il tema era già stato affrontato nel 1987 con un referendum, che, allora, “ottenne una maggioranza schiacciante, superiore all’80%”.
La volontà popolare però “fù subito tradita dalla Legge Vassalli” varata nel 1988, con la quale si prevede che chi ha subito un danno ingiusto da parte di un magistrato non possa fargli causa, ma debba invece chiamare in giudizio lo stato e chiedere ad esso il risarcimento del danno.
E poi dice che si fanno le leggi ad personam.
p.s. Scrivere che un Ministro è fantoccio o pompinaro è reato ?
13. Gnu (13 luglio 2008, 8:02 pm) :
Alcune osservazioni sul post.
1. Ho dato un’occhiata al link che proponi, ma non mi pare che le statistiche in questione contraddicano i dati citati da Travaglio; anzi mi credo che sia proprio questa la fonte utilizzata dal giornalista.
2. Non mi sembra che i cittadini italiani siamo particolarmente vessati dalle intercettazioni **legali** autorizzate dalla magistratura (quelle **illegali** sono invece una vera piaga, ma sono opera dei privati (Telecom) o dei servizi segreti “deviati”, non dei tribunali), almeno in confronto a vere e proprie “società della sorveglianza” come gli USA, il Regno Unito e, ultimamente, la Svezia (mi riferisco alla famigerata “legge Orwell”).
3. Le intercettazioni sono spesso l’unico metodo d’indagine efficace contro certi reati, tra cui spiccano quelli commessi in prevalenza della classe dirigente.
5. In Italia esiste una legge molto severa che tutela la privacy, per cui se si ritiene di aver subito delle violazioni alla propria riservatezza si può far ricorso nelle sedi opportune.
6. Non mi sembra corretto definire un “forcaiolo giustizialista” chiunque chieda ad un potente di rendere conto delle sue azioni.
7. Il discorso delle 45.000 intercettazioni a carico di Gelmini fa un po’ ridere: non sono mica 45.000 provvedimenti diversi, ma unicamente la conseguenza (prevedibile e necessaria) di un provvedimento di intercettazione nei confronti di un centralino. Mi pare ovvio che il dato realmente interessante sia quello delle intercettazioni distinte tra loro.
In conclusione mi pare evidente che quello delle intercettazioni sia un falso problema per il cittadino comune, mentre è una spina nel fianco per i criminali, tra i quali purtroppo rientrano anche alcuni elementi della classe politica e in generale della classe dirigente del paese. Nonostante questa evidenza, i mezzi di informazione di massa si affannano a convicerci del contrario.
Come disse un saggio: “Ci pisciano in testa e ci dicono che piove”.
14. Gianluigi Mazzufferi (13 luglio 2008, 10:41 pm) :
Le risposte che mi pare opportuno dare sono tante per cui dovrò necessariamente essere sintetico e frazionarle magari in più commenti.
15. Gaspa (14 luglio 2008, 12:24 am) :
Caro Gabriele, fatti pure due risate e tieniti questa gente.
Se siete contenti, beati voi…
16. Andrea Scaloni (14 luglio 2008, 11:05 am) :
Caro Gianluigi,
è inutile che giriamo intorno al problema.
L’emergenza intercettazioni non esiste: è pompata ad arte per coprire i problemi di una persona. E per favore lasciamo stare la privacy.
Sul fatto che le intercettazioni siano l’ingrediente preponderante dei processi, ho qualche dubbio, visto che ad esempio a Torino solo il 0,2% dei processi si basano su intercettazioni.
Io concordo su tutta la linea con Marco Travaglio.
17. gabrielesartini (14 luglio 2008, 12:34 pm) :
“Beh, una che diventa ministro facendo pompini al suo presidente…
-il possessore del 50% delle televisioni nazionali che corrompe al telefono il presidente dell’altro 50% per assumere delle veline, al fine di ottenere la maggioranza al senato”…
Ritengo siano queste le affermazioni passibili di querela
18. accurimbono (14 luglio 2008, 12:48 pm) :
“All’altro commentatore che chiede dati per l’estero da confrontare posso solo dire che provi a cercarli lui.”
E no! Se qualcuno fa un’affermazione, è lui che deve portare i dati. E mi fa piacere leggere questo articolo in cui l’autore porta dati, magari fossero tutti così i blogger! Io ho chiesti i dati esteri a “Gabriele”, visto che è stato lui a fare un’affermazione sul confronto con i dati esteri. (“Mi sembra chiaro che…”)
Ora visto che trae delle conclusioni da un confronto tra dati che io non ho a disposizione, vorrei sapere su quali dati è basato il confronto che ha fatto è basato e se me li poteva linkare, tutto qua. Altrimenti, se non sono noti i dati esteri, il confronto e la conseguente affermazione fatta (sentita ripetere pedissequamente dai nostri “liberi” telegiornalisti senza mai citare fonit e dati) è campata per aria e non ha alcun valore!
Altrimenti, se ho i dati, potrò anch’io fare il confronto e “mi sembra chiaro che…”, mi sembrerà chiaro anche a me!
Inoltre vorrei far notare che confrontando l’Italia con altri paesi, uno scrupoloso confrontatore dovrà (credo) tenere anche in conto, che nel nostro amato paese diverse regioni sono controllate capillarmente da organizzazioni criminali… cosa che non accade in altri paesi civili.
Infine sottoscrivo quanto detto da GNU, Gaspa e Andrea Scaloni.
Saluti
19. Franco Giannini (14 luglio 2008, 1:08 pm) :
Condivido il punto di vista di Franco Scaloni : Si alle intercettazioni.
I nostri vecchi dicevano: Male non fare, paura non avere !!”
20. accurimbono (14 luglio 2008, 3:26 pm) :
Visto che è il 14 luglio e che si parla anche qui di Marco Travaglio come emblema del “giustizialismo forcaiolo”, segnalo questo divertente post:
http://www.mentecritica.net/la-presa-di-saint-victor/
Almeno ci facciamo tutti due risate!
21. gabriele (14 luglio 2008, 3:27 pm) :
Caro accurimbono, nella mia visione parziale ho preso per buono quanto emerso dal confronto politico in cui le 2 parti principali (pdl e pd) sembrano, almeno per grandi linee, concordare sull’uso eccessivo delle intercettazioni.
Di conseguenza ho sentito dati che confermano il fatto che l’Italia è al primo posto a livello europeo (e non solo) in materia di intercettazioni.
Trovare i numeri esatti italiani è difficile (anche se non impossibile), ho provato a cercare quelli esteri ma si trova poco o niente.
Nel dubbio continuo a prendere per buono quanto ho sentito dal dibattito politico.
Ora chiedo a te di fornirmi una prova contraria, altrimenti cadi nell’errore del quale mi accusi.
22. Gianluigi Mazzufferi (14 luglio 2008, 5:44 pm) :
L’amico Franco è favorevole alle intercettazioni a tappeto. Bene lo sono anche io, ma solo sul mio telefono e su quelli i cui titolari sottoscriveranno una liberatoria specifica. Quanto a me sono anche favorevole alle impronte digitali ed andrei a depositarle domattina stessa: le mie però. Quando qui in città installarono la web-cam al molo fui entusiasta, ma ebbi di cui alimentare una polemica in quanto un consigliere comunale, con l’accordo del Garante della Privacy, fece ridurre al minimo (ridicolo) l’escursione dello zoom. Vero?
Questo non vuol dire però che la Giustizia, quella con la “G” maiuscola si faccia cosi origliando alla porta o guardando nel buco della serratura. Altrimenti vi assicuro che se domattina la Procura decidesse d’intercettare dieci utenze a caso qui Senigallia state pur certi che dopo qualche giorno un pizzico di reati, non tutti bagatellari, li scoverebbero di sicuro. Invece chiedo a costoro che sono così duri, così “giustizialisti” se nella loro vita, quando sono stati a conoscenza di fatti illegali, abbiano mai presentato denunce. Solo mettendo nero su bianco, con l’aggiunta piuttosto impegnativa della firma alla fine diventano credibili! Posso dirlo perché io l’ho fatto e non alla leggera; spesso con qualche cosneguenza. Anche su Internet, tanto per fare un esempio di assunzione di responsabilità, il sottoscritto non usa mai nomignoli e maschere del genere. Mi firmo sempre con nome e cognome (anche se sono un po’ lunghi).
23. Gianluigi Mazzufferi (14 luglio 2008, 6:28 pm) :
Ad Andrea, che concorda con Marco Travaglio, posso solo dire che per me la sua penna non è quella di un evangelista e di “cucale” ne ha prese, eccome. Mi riferisco ad esempio alla prefazione di quel libro in cui si affermava che Mauro Rostagno, di cui quest’anno ricorre il ventesimo anniversario della morte, non era stato ucciso dalla mafia. Non dalla mafia quindi, ma addirittura fatto fuori dalla lobby di Lotta Continua! Con una bufala di questo calibro, quando poi c’è stata la sentenza definitiva, non si è nemmeno scusato. Quindi il ragazzo vale per quel che è.
24. Franco Giannini (14 luglio 2008, 7:54 pm) :
Gianluigi, mi dispiace doverti dire con tutta sincerità, che questa volta le tue spiegazioni non mi hanno affatto convinto.
Condivido con te, che dobbiamo essere aperti alla denuncia in caso di risaputi reati. Sai anche che io uso il mio nik-name solo come sopranome, perchè quello che faccio lo sottoscrivo sempre con nome e cognome. Ma devo nel contempo dirti che non mi sento affatto tutelato da quegli organi preposti a farlo (Magistratura-forze dell’ ordine-politici- amministratori). Una magistratura che rivolta come un calzino chi denuncia e protegge i colpevoli non stimo e non mi piace. Le forze dell’ ordine, forse deluse per il trattamento loro riservato dallo stesso Stato, ti invitano, come mi è accaduto, di riprendermi la bici che mi avevano rubato e denunciato, e che segnalavo dove si trovava per il suo recupero, onde evitare tanti problemi. Cosa da cui mi sono astenuto a fare proprio per non avere problemi dal momento che il ladro era stato individuato e localizzato nella mia stessa via. Non credo di doverti spiegare il comportamento attuale dei politici, che meglio di me conosci. Ed allora, io che non mi sento di dovermi atteggiare ad eroe, preferisco venir tutelato da queste leggi non perfette ma che hanno dato fin ad oggi risultati per me soddisfacenti, e che hanno messo in galera (ma saranno tutti rilasciati, ma almeno ne conosciamo i nomi) diversa gentaglia, solo peso per la società. Casi di Mala sanità, mafia, camorra, evasioni fiscali, che sarebbero rimasti sconosciuti. In Italia in questo momento viviamo in un caos,è puro eufemismo, che solo leggi simili riescono a scoprire tutelando, anche se solo in parte, il povero cittadino.
Io la mia privacy la vendo a chi la vuole, anche perchè non la posseggo , essendo assalito quotidianamente da bombardamenti pubblicitari che vanno dal tipo di consumi, al mio orientamento politico, al tipo di telefonia da scegliere, o che altro dire…ed allora preferisco il “muoia Sansone con tutti i filistei”.
25. Gianluigi (14 luglio 2008, 10:14 pm) :
Circa i vari commenti che accennano alle possibilità che siano sporte “querele” per qualche parola un po’ fuori le righe voglio precisare meglio la mia opinione. Se si è sicuri di quel che si pensa e si scrive di conseguenza si deve andare fino in fondo. Non ci si deve cioè accontentare di fare chiacchiere da osteria solo per quei quattro gatti che leggono il blog, ma occorre la dignità di comunicare il pezzo, ufficialmente, al diretto interessato. Ne discendono due possibilità: la prima che sia tutto vero e quindi non si formalizzerebbe nessuna querela. Oppure, la seconda, che si vada a giudizio e si accerti dov’è la ragione. A questo punto chi ha proceduto così meriterebbe tutto il plauso ed il rispetto, direi anche l’ammirazione, dei cittadini. E’ ovvio anche che l’autore avrà svolto una dignitosa e civilissima funzione nella nostra società di “barchiesetti”.
26. Gaspa (14 luglio 2008, 11:07 pm) :
Da L’Espresso on-line
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Pronto-Silvio-sono-Sacca/1917587//0
Pronto Silvio, sono Saccà
Il testo e l’audio della conversazione tra il manager Rai e il Cavaliere: “Lei è amato nel paese, glielo dico senza piangeria”. Dai giochi in azienda, alla fissa di Bossi per il Barbarossa fino alle scritture per le attrici: “Sto cercando di avere la maggioranza in Senato” VERBALE: di trascrizione di conversazioni telefoniche in arrivo ed in partenza sull’utenza avente il numero XXX XXXXXXX in uso a Saccà Agostino, come da decreto del 05.06.2007 emesso dalla Procura della Repubblica di Napoli a firma del Dott. Dr. Vincenzo PISCITELLI
Data: 21/06/2007
Ora: 18:40:09 Durata: 0:07:17
S.S. = Segretaria Saccà
S. = Saccà
S.P. = Segretaria Presidente
P. = Presidente
S: Pronto.
S.S.: Direttore, glielo passano.
S: Si,.. pronto.
S.P.: Si Direttore, le passo il Presidente.
S: Si, grazie.
P: Agostino!
S: Presidente! Buonasera ..come sta … Presidente…
P: Si sopravvive…
S: Eh .. vabbè, ma alla grande, voglio dire, anche se tra difficoltà, cioè io … lei è sempre più amato nel paese …
P: Politicamente sul piano zero …
S: Si.
P: … Socialmente, mi scambiano … mi hanno scambiato per il papa..
S: Appunto dico, lei è amato proprio nel paese, guardi glielo dico senza nessuna piangeria …
P: Sono fatto… oggetto di attenzione di cui sono indegno …
S: Eh .. ma è stupendo, perchè c’era un bisogno … c’è un vuoto … che .. che lei copre anche emotivamente … cioè vuol dire … per cui la gente .. proprio … è cosi … lo registriamo…
P: E’ una cosa imbarazzante ..
S: Ma è bellissima, però
P: Vabbè .. allora?
S: Presidente io la disturbo per questo, per una cosa fondamentale, volevo dirle alcune cose della Rai importanti in questo momento, perchè abbiamo faticato tanto per conservare la maggioranza .. eh, la maggioranza cinque è importante anche in questo passaggio, riusciamo a conservarla per un anno dopo la … ma è strategica questa cosa, ma se la stanno giocando in una maniera .. stupida … proprio, cioè … quindi, volevo.. lei già lo sa … perchè le avevo… volevo darle questo allarme, perchè, allora, se abbiamo la maggioranza in consiglio, e quindi abbiamo una forte importanza, questa maggioranza non la smonta più nessuno ormai dopo la decisione…
P: si, … non capisco Urbani che fa lo stronzo, no?!
S: Mah! Allora … Urbani, io non .. non lo so .. penso che in questi giorni sono stati più i nostri alleati … che hanno un pò .. no! … lui forse ha fatto un errore su Minoli …e l’altra volta … eh .. però sono stati un pò .. AN e anche la Lega, che per un piatto di lenticchie hanno spaccato la maggioranza … dopo quindici giorni, in cui la maggioranza era uscita saldissima dalle aule giudiziarie, cioè quello che non è riuscito con specie …
P: Mamma mia, vabbè, adesso io ho dovuto … interessarmi di questa cosa….
S: Gli è riuscito con Speciale .. gli è riuscito forse con quello della Polizia …
P: .. adesso li richiamo .. a ..(parola incomprensibile) …
S: Li richiami lei all’ordine .. Presidente …
P: Daccordo.
S: .. perchè abbiamo una grande vittoria .. qui in azienda stavamo riprendendo …anche con Sensi … Ingiro (fonetico) ..
P: vabbè .. va bè .. adesso vediamo, vediamo un pò. Senti, io … poi avevo bisogno di vederti ..
S: Si.
P: perchè c’è Bossi che mi sta facendo una testa tanto ..
S: si .. si ..
P: .. con questo cavolo di .. fiction .. di Barbarossa ..
S: Barbarossa è a posto per quello che riguarda .. per quello che riguarda Rai fiction, cioè in qualunque momento …
P: allora mi fai una cortesia …
S: si
P: puoi chiamare la loro soldatessa che hanno dentro il consiglio ..
S: si.
P: .. dicendogli testualmente che io t’ho chiamato …
S: vabbene, vabbene ..
P: …che tu mi hai dato garanzia che è a posto ..
S: si, si è tutto a posto ..
P: .. chiamala, perchè ieri sera ..
S: la chiamo subito Presidente …
P: … a cena con lei e con Bossi, Bossi mi ha detto, ma insomma .. di qui di là … dice … Ecco, se tu potevi fare sta roba …mi faresti una cortesia.
S: allora diciamola tutta … diciamola tutta Presidente .. cosi lei la sa tutta, intanto il signor regista ha fatto un errore madornale perchè un mese fa … ha dato .. e loro lo sanno .. ha dato un’intervista alla Padania, dicendo che aveva parlato con Bossi e che era tutto… io, ero riuscito a rimetterla in moto la cosa, che era tutto a posto perchè aveva parlato col Senatur .. bla, bla, bla … il giorno dopo il corriere scrive …
P: esiste … (parola incomprensibile) …
S: in due pezzi, dicendo, Saccà fa quello che gli chiede la ..(parola incomprensibile) le mando poi gli articoli … così…
P: chi è il regista?
S: il regista è Martinelli, che è un bravo regista, però è uno stupido,un ingenuo, un cretino proprio…
P: uhm …
S: un cretino, mi ha messo in una condizione molto difficile, perchè mi ha scritto un articolo sul corrier della sera … e poi non contento, Grasso sul Magazine del corriere della sera … scrive il potente Saccà fa quello che gli dice Berlusconi e basta … ecc. .. che poi, non è vero, lei non mi ha chiesto mai …
P: allora ascoltami…
S: lei è l’unica persona che non mi ha chiesto mai niente … vogliodire …
P: io qualche volta di donne … e ti chiedo … perchè ..
S: si, … ma mai …
P: … per sollevare il morale del capo .. (ridendo)
S: eh esatto, voglio dire … ma, mi ha lasciato una libertà culturale di … ideale totale .. voglio dire .. totale .. e questo lo sanno tutti, allora perchè, e, malgrado questo, io sono stato chiamato poi dal Presidente, dal Direttore Generale: “Mah! Com’è sta cosa!?” Questa cosa vale perchè, vale perchè Barbarossa è Barbarossa, perchè Legnano è Legnano…
P: certo, certo ..
S: perchè i Comuni a Milano hanno segnato la civiltà dell’occidente .. voglio dire ..
P: daccordo .. vabbene …
S: Quindi, adesso io la chiamo subito ecc. … Presidente, poi quando lei ha un attimo di …
P: la settimana prossima sto a Roma … vieni a trovarmi quando vuoi ..
S: eh .. vediamo ..
P: … chiama la Marinella lunedi …
S: mi metto daccordo con Marinella …
P: .. lunedi che ci mettiamo daccordo, vabbene. Senti, tu mi puoi fare ricevere due persone …
S: assolutamente…
P: .. perchè io sono veramente dilaniato dalle richieste di coso ….
S: assolutamente ..
P: con la Elena Russo non c’era più niente da fare? Non c’è modo…?
S: no .. c’è un progetto interessante .. adesso io la chiamo ..
P: gli puoi fare una chiamata? La Elena Russo; e poi la Evelina Manna. Non centro niente io, è una cosa … diciamo … di…
S: chi mi dà il numero?
P: Evelina Manna … io non c’è l’ho …
S: chiamo ..
P: no, guarda su Internet ..
S: vabbè, la trovo, non è un problema … me la trovo io ..
P: ti spiego che cos’è questa qui ..
S: ma no, Presidente non mi deve spiegare niente ..
P: no, te lo spiego: io stò cercando di avere …
S: Presedente, lei è la persona più civile, più corretta..
P: allora … è questione di .. (parola incomprensibile, le voci si accavallano) ….
S: ma questo nome è un problema mio …
P: io stò cercando … di aver la maggioranza in Senato …
S: capito tutto …
P: eh .. questa Evelina Manna può essere .. perchè mi è stata richiesta da qualcuno … con cui sto trattando …
S: presidente … a questo proposito, quando ci vediamo, io gli posso dire qualcosa che riguarda la Calabria .. interessante …
P: molto bene…
S: .. perchè c’è stato un errore, in una prima fase c’è stato un errore per la persona che ha mediato il rappor … poi glielo dico a voce …
P: .. che non andava bene?
S: .. non andava bene ..
P: devo farlo io direttamente.
S: esatto, non andava bene per nulla ..
P: va bene …
S: poi le dico meglio … Presidente ..
P: va bene, io sto lavorando in operazione libertaggio .. l’ho chiamata così, va bene?
S: va bene …
P: va bene .. se puoi chiamare questa signora qui …
S: la chiamo .. e poi quando …
P: Evelina Manna …
S: .. ci vediamo le riferisco ..
P: .. e anche Elena Russo … grazie, ci sentiamo ..
S: vabbene … allora arrivederla Presidente …
P: la settimana prossima ci vediamo …
S: .. oh .. metta le mani però su sta maggioranza … perchè veramente io ho rischiato tanto per avere la maggioranza in consiglio ….
P: faccio questo .. anche se …
S: … e si è sciolta dopo la set … abbiamo fatto una figura barbina!
P: va bene …
S: .. ma non per colpa .. mi creda … di Urbani ….
P: daccordo …
S: Urbani fa altre cazzate …
P: Si, si va bene!
S: grazie Presidente ..
P: grazie ciao … ci vediamo la settimana prossima.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Pronto-Silvio-sono-Sacca/1917587//0
27. Gaspa (14 luglio 2008, 11:37 pm) :
allusioni alle intercettazioni sexi:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/07/02/quelle-telefonate-stanno-per-uscire-alla-camera.html
Voyeurismo? In america Clinton è stato processato per fatti simili…
Comunque avete ragione, cancellate tutto, non ho proprio voglia di regalare soldi ad uno che dice queste cose al telefono e che si comporta in questo modo.
Anzi non proprio voglia di parlare di politica, in fondo se il governo è lo specchio di un paese, Berlusconi è quello che interpreta meglio lo spirito degli italiani.
28. Gaspa (15 luglio 2008, 12:53 am) :
P.S. X il Perry Mason di Popinga.
Gli estremi della querela li hai trovati, vediamo se riesci a scovare anche quelli della corruzione.
29. Gianluigi (15 luglio 2008, 11:22 am) :
Sarà il caso di fornire qualche precisazione a questo signor “Accurimbono” affinchè sappia almeno che i dati relativi a qualche paese estero io li ho cercati. Ovviamente prima che mi facesse la predica lui, con qualche nota saccente mi par di avvertire! Li ho cercati al Ministero in quanto non ho fonti segrete a cui attingere o magari solo l’abilità (ed anche il tempo) che avrà questo signore per scrivere in inglese a dritta ed a manca per il mondo. Purtroppo il Ministero della Giustizia, per la penna del dr. Marco Belli mi ripsonde così :”…non abbiamo dati di altri Paesi….(ho qui la mail, se vuol vederla).
Non crediate però che mi sia scoraggiato: ho risposto subito e ricordato a quelli di Via Arenula che il Ministro alcuni di questi numeri li ha citati. Quindi ho sollecitato la cortesia (non credo sia un mio diritto) di poterli conoscere.
Caro Signor Accurimbono, stia tranquillo che sarà mia cura renderli pubblici se questa successiva istanza andrà a buon fine. Con questo vorrei sottolineare, a lei che non mi conosce, il fatto che cerco di non avere idee preconcette. Magari si scoprirà che proprio i numeri che sto cercando mi danno torto e che in tutto il mondo civile si usa questo strumento d’indagine giudiziaria come un mezzo d’elezione.
30. gabriele (15 luglio 2008, 11:53 am) :
Sai Gaspa prendere il testo di un’intercettazione e dare una sentenza non compete a me nè ai lettori di qualsiasi blog; le indagini faranno il loro corso e vedremo come andrà a finire.
In questo paese c’è da divertirsi perchè tutti giocano a fare i pubblici ministeri e i giudici, altri giocano a fare gli avvocati.
Sulla base di cosa? Quello che si legge dai giornali…
Ognuno è libero di pensare ciò che vuole, ma prima di sparare sentenze di condanna definitive su qualcuno in un paese democratico bisognerebbe aspettare il passaggio in giudicato; se non per correttezza almeno per evitarsi una querela.
31. Gianluigi Mazzufferi (15 luglio 2008, 11:23 pm) :
Proprio ieri è uscito un articolo a firma di Giuseppe De Bellis circa la nuova legge sulle intercettazioni, appena approvata negli Stati Uniti. A me sembra sia interessante leggerlo. Questo è il link: http://www.loccidentale.it/articolo/stati+uniti%2C+nuova+legge+sulle+intercettazioni%3A+passa+la+linea+bush.0054621 Magari qualcuno tra gli appassionati del dibattito trova di meglio per informarci sull’argomento. E’ un esempio che a me sembra, e spero altrettanto per voi, meritevole di qualche approfondimento. Vedremo.
32. Gaspa (16 luglio 2008, 9:41 am) :
Già Perry, non sta né a me né a te giudicare Berlsuconi, ci penseranno i tribunali che applicheranno le leggi fatte dallo stesso Berlusconi per scagionarsi.
Certo da quello che si legge dalle intercettazioni, la situazione appare ben chiara a chi non si tappi le orecchie e metta il paraocchi.
33. gabriele (16 luglio 2008, 3:35 pm) :
Tanto per essere chiari, il mio nome è Gabriele, non perrry; i nomignoli non mi sono mai piaciuti.
Ripeto che leggere il testo di un’intercettazione pubblicato da qualche giornale e sulla base di quello dar una sentenza, oltre a non essere una competenza nè dei lettori di blog, nè di qualunque cittadino, può portare a formarsi idee sbagliate.
Quindi se scrivi che dalle intercettazioni la situazione appare ben chiara, butti a mare tutto il sistema di garanzie che si hanno nel processo; perchè un processo, fino a prova contraria, non è il semplice ascolto di qualche intercettazione; è questo ma non solo.
Ma in questo paese ci si muove sempre sulla base di pregiudizi, preconcetti e informazioni parziali.
Una mia impressione: sono quasi certo che nel momento in cui il centro sinistra capirà che scagliarsi ancora, dopo 14 anni, sempre contro lo stesso bersaglio, piuttosto che pensare a problemi più generali, stanca la gente, allora forse alle elezioni qualche figura più dignitosa potrebbe farla.
Che dire… meglio così!
34. Gianluigi Mazzufferi (16 luglio 2008, 4:41 pm) :
Dalla cronaca odierna mi sembra utile citare qualche considerazione del Prof. Pizzetti che sembra offrire una buona sponda alle mie considerazioni in materia di intercettazioni.
Ecco un flash da un lancio d’agenzia:
Francesco Pizzetti, garante della privacy, nella sua relazione annuale in Parlamento ha affermato che il fenomeno delle intercettazioni è “un’anomalia italiana” e che rappresenta oltre ad un mezzo di indagine, una forma di invasione della sfera personale degli individui. Pizzetti ha sottolineato due aspetti importanti della questione, la pubblicazione e la diffusione, facendo ricadere la colpa della smisurata diffusione delle intercettazioni sia sui giornalisti, sia sugli uffici giudiziari che stanno a monte.
Il Garante ha evidenziato i due nodi chiave del problema delle intercettazioni: “un primo nodo vero è se e fino a che punto sia giusto che le notizie acquisite nel corso d’indagini giudiziarie possano essere rese pubbliche al di fuori del processo e spesso prima ancora che il processo inizi” perché “non bisogna dimenticare che le intercettazioni, così come in genere l’uso dei dati di traffico telematico sono, oltre che uno strumento d’indagine, anche una delle forme più invasive della nostra sfera personale”.
L’altro nodo trattato è quello che riguarda“i tipi di reato per i quali si può fare ricorso a queste tecniche investigative e il numero concreto delle intercettazioni svolte siano o no eccessivi”. Il Garante “non ha competenza a pronunciarsi su questi due temi – ribadisce Pizzetti – anche se è un dato di fatto difficilmente controvertibile che il numero delle intercettazioni in Italia è molto elevato, così come fino ad oggi erano eccezionalmente lunghi i tempi di conservazione dei tabulati di traffico telefonico e telematico”.
35. Paolo Belogi (16 luglio 2008, 11:10 pm) :
Intervengo tardi sull’argomento e a questo punto della discussione ammetto di fare un pò di fatica a leggere i post che si sono susseguiti. Li rileggerò certo con più attenzione col favore del sole ma prima di domani voglio dire una semplicissima cosa su un particolare intorno a cui ho visto focalizzarsi più di un commento. Senza scomodare sondaggisti ed esperti di costume è facile sentir dire da più parti che in Europa, ed in Italia in particolare, il ricorso a questo pur utilissimo strumento di indagine è spropositato. Non penso di dire cosa di destra o di sinistra se scrivo che se si mira alle prede grosse fà comodo usare una rete a maglie molto strette piuttosto che a maglie larghe. Fa comodo a tanti indagatori di misteri italici mostrare alla fine di mesi di intercettazioni di portinai, di nipoti di portinai, di fidanzate di nipoti di portinai che un Berlusconi a caso, chiamando un Saccà a caso, leggevo nei primi post, dava vita (è uno scoop di Ezio Mauro) a uno dei più…scandalosi scandali italiani: raccomandare una velina! Che poi questo possa servire ad avere la maggioranza in Senato solo Travaglio può essere in grado di dimostarlo. Ma mi sono perso. Tornando all’argomento del giorno chiudo dicendo che a voler utilizzare solo ‘reti a maglia stretta’ si crea qualche difficoltà a chi mira a garantire riservatezza e dignità della persona. Intercettiamo sì ma con più parsimonia, dando a questo strumento il ruolo di strumento, appunto.
36. Gaspa (16 luglio 2008, 11:50 pm) :
Ti ho chiamato Perry perché sei certamente un ottimo avvocato che cerca sempre di girare la frittata e di negare anche l’evidenza (per quale motivo poi?).
E’ diventata ormai una routine quella di fare delle strane leggi e di creare dei falsi problemi proprio all’inizio delle legislature che, guarda caso, servono a risolvere solo i problemi processuali di una certa persona (Conan Doyle diceva che tante coincidenze fanno una prova).
Mai che si faccia una vera riforma della giustizia, sempre con queste Cirami, Cirielli, blocca processi, blocca intercettazioni. Chissà perché?
E poi di quali garanzie parli? Se uno affrontasse un processo in maniera normale, ti potrei anche dare ragione, ma se uno cambia le leggi o ne emana di nuove per risolvere i propri problemi, ha una sola cosa garantita: l’impunità.
Ma la colpa è sempre della sinistra e dei comunisti…
37. gabriele (17 luglio 2008, 11:05 am) :
E vabè vedo che ti rinchiudi sempre dietro le solite chiacchere… preciso che non sono un avvocato e non rigiro un bel niente; altra impostazione sbagliata di certi, forse troppi, elettori ed esponenti di centro sinistra, è quella di ritenersi i detentori della verità assoluta, cosicchè quando qualcuno dice cosa alla loro verità contraria arriva a, anzi “cerca sempre di girare la frittata e di negare anche l’evidenza”… quale evidenza poi? Ah si la tua!!
Quando si parla di questi argomenti bisogna fare forse un po’ meno confusione; non si può buttare tutto nello stesso pentolone sopra il quale c’è lo stregone cattivo che mescola il tutto a proprio piacimento.
Se non sbaglio il partito democratico è favorevole ad un uso più moderato delle intercettazioni (discorso diverso per il cavaliere dell’antipolitica, tal Di Pietro, professore di itagliano); la vera piaga del paese sono poi le pubblicazioni spesso assurde dei risultati delle intercettazioni.
Se la giustizia non funziona la colpa è della politica tutta, che non riesce a fare una riforma decente, dei magistrati che spesso non lavorano (come tanti dipendenti pubblici) oppure giocano a fare i piccoli esponenti di partito (e i loro arruolamenti ad esempio nei ds prima, pd poi, insegnano), degli avvocati e in ultima istanza dei cittadini, che anche per mezzo euro son disposti a farsi 10 anni di processi.
Lascio qua una notizia sconvolgente per qualcuno; ricordo che un giorno un mio professore, penalista, parlando della cosiddetta ex Cirielli, analizzò una norma in materia di infortuni sul lavoro, e ci spiegò come, nei fatti, la prescrizione veniva allungata piuttosto che accorciarsi; certo chi si fermava a vedere il numero di anni diceva che questa era una norma che accorciava la prescrizione del reato; se poi si analizzava ciò che veramente succede nei tribunali e tutti i meccanismi del processo il risultato era quello di un suo sostanziale allungamento.
Questo però i vari Di Pietro, Travaglio, Grillo o mettete chi volete non lo dicono.
38. Gaspa (18 luglio 2008, 12:11 am) :
E’ vero che pure il PD sarebbe favorevole a limitare le intercettazioni visto cosa successe a Fassino e D’Alema.
Sono talmente favorevoli che ci provarono anche nella scorsa legislatura a frenare i magistrati ed a imbavagliare i giornalisti (o almeno quei pochi non sotto contratto di qualche politico).
Quando si tratta questo argomento la Casta reagisce in modo bipartisan!
Le vere piaghe del paese sono purtroppo altre, non le intercettazioni, e tra queste vi è pure il funzionamento della giustizia.
Però si devono dare una mossa a far passare il lodo Alfano, altrimenti c’è in arrivo la sentenza del processo Mills (poichè se un Tizio fosse innocente non avrebbe bisogno di auto concedersi l’immunità).
[off topic] W Brunetta! Chissà che forse, tralasciando le magagne del leader, qualcosa di buono questa destra riesce pure a farla!
39. accurimbono (18 luglio 2008, 9:36 am) :
Sempre a proposito del problema privacy/sicurezza segnalo un bell’approfondimento di PI sulle impronte digitali:
http://punto-informatico.it/2360967/PI/Commenti/Cassandra-Crossing–Biometria–ideologia–incompetenza-ed-idiozia/p.aspx
Saremo tutti costretti (a meno di rinunciare alla carta di identità) a depositare in un database centralizzato le nostre impronte digitali in chiaro, nell’attesa che il “Visco di turno” non pubblichi il database e questo finisca per _sempre_ su i circuiti P2P a disposizione di _chiunque_.
Ma su questo argomento in questi giorni non ho sentito nessuno dire “in questa maniera si raccoglieranno troppo impronte digitali rispetto all’Europa” o “il sistema costa troppo”… e oltretutto ci scommetto che le “prime 4 cariche dello Stato” saranno esentate dal mettere le loro impronte digitali in chiaro in un database centralizzato, e che i parlamentari saranno costretti ad apporle solo dopo “autorizzazione a procedere” da parte del Parlamento stesso, il quale ovviamente non “autorizzerà” mai.
In fondo i maiali sono sempre più uguali degli altri animali, no?
PS: signor Mazzuferi, se le da fastidio parlare con un nick le posso inviare via mail il mio nome cognome, cmq rintracciabile via web per altri mezzi. In ogni caso ora ho inserito nel form la mia mail con nome e cognome ben in chiaro. Cmq tempo fa la pensavo come lei, poi frequentando il web e soprattutto le Wiki, ho imparato che non è importante _chi_ parla, ma _cosa_ dice. Se un pensiero è giusto o sbagliato lo è indipendentemente da chi lo esprime. La saluto e mi scuso se in certi passaggi sono stato troppo aspro, a volte si scrive con il sangue alla testa, il che non depone a favore ne del _cosa_, ne del _chi_.
40. gabriele (18 luglio 2008, 10:38 am) :
Il sottoscritto vede di buon occhio la rilevazione delle impronte digitali a tutti i cittadini italiani e agli immigrati.
Tanto più mi sento di appoggiare il discorso in relazione agli immigrati; inutile parlare di severità contro chi delinque, espulsioni, se poi il tutto viene vanificato dall’impossibilità per le forze dell’ordine di riconoscere i soggetti che si rendono responsabili di reati i quali una volta arrivati in Italia gettano i loro documenti e diventano irriconoscibili.
Proprio perchè ritengo sia utile e non sia assolutamente una misura discriminatoria, sono favorevole alla rilevazione completa, per tutta la popolazione.
Altri paesi già da anni lo fanno.
Ora non venitemi a dire che è giusto intercettare tutti indiscriminatamente (magari pubblicando poi sui giornali conversazioni private che non hanno alcun rilievo nelle indagini in corso) mentre è sbagliato prendere le impronte digitali per una questione di privacy; semmai la cosa va letta al contrario.
Impronte digitali disponibili in p2p? Non penso accada, se dovesse accadere i responsabili andrebbero puniti severamente e comunque ritengo sia poco utile avere le impronte digitali della popolazione a portata di mano; ne faccio una copia e la lascio in giro sperando che arrestino qualche persona a me poco simpatica?
E’ stata ben peggiore la mossa pessima e irrispettosa di Visco, visto che di lui si parlava nel commento sopra.
41. Gaspa (18 luglio 2008, 12:57 pm) :
From The Economist:
Silvio Berlusconi’s government is turning out to be depressingly similar to his previous one.
THIS time, it was all meant to be different. Silvio Berlusconi exuded sober responsibility in his successful bid to be re-elected prime minister in April. Unsurprisingly, say his apologists. His government from 2001 to 2006 was a tale of missed opportunities to modernise Italy and leave his mark on history that he now regrets.
[cut]
Continua qua:
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=11751325
42. gabriele (18 luglio 2008, 3:49 pm) :
E la citazione del solito giornale che sei solito citare, scusa il gioco di parole, a che serve?
A dire le cose che dici sempre, si sempre le stesse, citando la solita stampa americana che evidentemente non vede di buon occhio nè Berlusconi nè il nostro paese nel complesso.
Se poi vuoi prendere per oro colato quello che qualche giornale americano scrive di noi o del governo fai pure.
Comunque confermi quella fissazione ormai patologica degli elettori (alcuni) e di certi esponenti di centro sinistra che è dannosa in primo luogo alla sinistra e in secondo luogo a tutta la politica.
Tanto si sa, possiamo parlare di intercettazioni, sanitò, di istruzione, di giustizia, di criminalità o di qualsiasi argomento che alla fine vien fuori la solita minestra.
Intanto, giusto per accodarmi e mettere come fa chi mi precede qualche informazione fuori luogo, ho sentito qua e là che a Napoli la situazione migliora.
Questo lo dicono i democratici? (dell’economist o nostrani)
43. Gianluigi Mazzufferi (18 luglio 2008, 4:58 pm) :
Ringrazio per il link che ci passa il commentatore Accurimbono. Ho letto ed apprezzato (come spero lui ed altri abbiano almeno letto la documentazione on-line che in precedenza il sottoscritto ha segnalato).
Circa il post scriptum a me indirizzato faccio presente soltanto che quando rispondo on-line a gente di cui non conosco la faccia ho la sensazione di parlare, da solo, di fronte ad un muro. Alle volte sono sorti equivoci anche con chi si firma solo con il solo nome,specie se molto comune, vero Andrea? Poi bisogna tener presente che gli ipotetici lettori, sempre secondo le mie valutazioni, debbono essere messi in grado di verificare se quello che si scrive è vero, oppure frutto di fantasia. Mi spiego meglio: se io scrivessi che ho visto il Sindaco o il Presidente del Consiglio fumare uno spinello durante una partita di calcio, chi mi conosce saprebbe che non può essere assolutamente vero. Infatti il sottoscritto alle partite di calcio non c’è mai andato! Quindi non è solo una questione di comunicare la Sua identità a me personalmente; ripeto è una valutazione che faccio nei confronti dei lettori, e su altri siti ho già affrontato il tema diversi anni fa. E’ vero però che, proprio nel caso di un nostro concittadino, caso particolare in quanto almeno un tempo e su certi argomenti risultava graffiante, ho ammesso che era giustificato il sostanziale anonimato. Purtroppo si sa che diversi amministratori sanno a volte essere anche molto vendicativi.
Quanto alla sostanza del resto del dibattito spero di poter tornare presto sull’argomento se non altro perché mi sembra che ci sono state fughe fuori dal tema iniziale.
44. Gaspa (18 luglio 2008, 11:02 pm) :
Intanto “The Economist” è un giornale inglese e non americano.
E’ vero che nelle due nazioni si parla la stessa lingua, ma gli inglesi fanno parte della UE e quindi sono interessati a ciò che succede anche nei nostri confini.
Comunque ti chiedo scusa, d’ora in poi citerò solo giornali di proprietà berlusconiana, visto che non accetti che si possa pensarla diversamente da quello che sostieni tu.
Devo dire che a Napoli la situazione è migliorata? VERISSIMO, BRAVI!
Devo dire che l’operato di Brunetta mi piace? VERISSIMO, BRAVI!
Devo dire che il federalismo fiscale mi piace? VERISSIMO, BRAVI!
Devo dire che la detassazione degli straordinari mi pace? VERISSIMO, BRAVI!
Vedi, io non sono costretto per contratto a parlare mare degli altri ed a rigirare sempre le frittate.
Mi chiedo una cosa: si possono ancora fare delle critiche o dobbiamo prostrarci a vossignoria e riverirla?
Se è possibile criticare, mi piacerebbe sapere:
1-che fine ha fatto l’Alitalia.
2-cosa c’entrano le intercettazioni con il pacchetto sicurezza.
3-dove sono i soldi promessi per le forze dell’ordine (che ieri hanno manifestato).
4-perché ad ogni inizio legislatura di Berlusconi si creano ad arte dei falsi problemi e si sollevano dei gran polveroni per coprire le magagne del premier.
5-perché non fate finalmente una riforma della giustizia che sia utile ai cittadini invece che ai potenti.
6-la destra ha intenzione o meno di fare qualche riforma liberale e liberista.
Infine ti faccio una domanda a cui vorrei una risposta sincera (se ce la fai).
E’ più grave il contenuto della telefonata suddetta tra Berlusconi e Saccà od il fatto che l’intercettazione sia stata pubblicata?
Giusto per sapere se ha ragione Travaglio quando dice che in Italia i fatti scompaiono tra milioni di futili polemiche.
45. gabriele (19 luglio 2008, 1:29 pm) :
Mi fa sorridere il fatto che tu sia pieno di pregiudizi nei miei confronti e nei confronti di chi vota una parte politica che proprio non digerisci; per di più poi dici che “non accetti che si possa pensarla diversamente da quello che sostieni tu”… certo detto da chi sostiene di essere il detentore della verità assoluta che spaccia per “evidenza” che viene da me negata, mi frenerebbe dallo scrivere ancora; tuttavia essendo certo che quelli intransigenti che non ammettono idee diverse campeggiano spesso non dalle mie parti ma altrove ti rispondo.
Io non critico la critica, ma le argomentazioni quelle sì: sempre le stesse per ogni argomento.
Sulla pubblicazione delle intercettazioni l’idea è sempre la stessa: le intercettazioni non vanno pubblicate punto e basta, salvo il caso in cui si è giunti a confermare (nei tribunali e non nella mente dei lettori) le accuse e solo per fatti che hanno una rilevanza pubblica; queste cose i giornalisti dovrebbero saperle.
Quindi per rispondere precisamente il fatto che in Italia sia diventato normale pubblicare intercettazioni pure e semplici, indipendentemente dal loro contenuto, prima che i processi (se poi vi saranno) abbiano fatto il loro corso è ben più grave di qualsiasi contenuto, secondo me, perchè significa semplicemente mettere alla gogna mediatica i diretti interessati.
Il discorso è sempre lo stesso: i processi si fanno nei tribunali e non nei giornali (o in televisione, mi viene in mente anno zero e proprio Travaglio).
Tra l’altro i giornali di proprietà di Berlusconi non li leggo, quando non leggo quelli on line sono solito comprare il Corriere della Sera, l’unico giornale che ritengo leggibile, pur con i suoi alti e bassi.
46. Gianluigi Mazzufferi (19 luglio 2008, 6:12 pm) :
Gli ultimi due commenti, per alcuni aspetti molto al di fuori del tema lanciato con questo post, toccano pero il tema originario, cioè le intercettazioni. Così approfitto per esporre succintamente alcune mie idee in materia, ovviamente senza pretesa di originalità, ma sapendo che per buonsenso ed esempi in altre parti del mondo, anche la nostra legislazione potrebbe utilmente adeguarsi.
Dapprima la considerazione per me ovvia che il fenomeno della pubblicazione illecita di intercettazioni telefoniche è divenuto dilagante, soprattutto quando si ha a che fare con personaggi noti, gente della politica o dello spettacolo. Per di più, mentre un tempo ci stupivamo oggi ci siamo abituati alle intrusioni anche negli angoli più reconditi della vita privata. Vero oppure no? Sono certo che se l’atto giudiziario deve essere pubblico lo deve essere davvero e per tutti! Quindi vorrei avere anche io la copia dei 50 Cd-rom con le 45.000 conversazioni al centralino di Don Gelmini. Non si sa mai, ascoltando con attenzione, posso magari conoscere qualche buon indirizzo di una bella ragazza umbra dai facili costumi! A parte gli scherzi io che non conosco le leggi ed i codici credo però che le intrusioni nella vita privata possono avvenire a condizione che siano disposte non solo dal PM, ma da un organo collegiale. Questo dovrebbe essere garante di maggior imparzialità e più sereno sulla valutazione delle esigenze investigative. Non vi sembra?
Se non ricordo male (cercherò i dati però) un noto giornalista fu sottoposto per tre anni, si tre anni!, ad intercettazioni, pedinamenti e controlli in quanto (dieci anni fa) aveva rivelato il nascondiglio francese dell’allora latitante Licio Gelli. Passi per l’eccezionalità ed i tempi dello sforzo investigativo, ma quando il PM giudicò (lo ha raccontato lui) d’interesse per le indagini anche una telefonata con il babbo, in cui il giornalista si faceva raccontare quanti fichi aveva prodotto un albero nel loro giardino, … beh, possiamo dire di essere alla frutta.
47. Gaspa (20 luglio 2008, 1:37 am) :
E’ bello vedere come riesci sempre a girare la frittata.
Io avrei i pregiudizi?
Ho pure fatto i complimenti alla destra per alcuni risultati ottenuti, mentre tu dai la colpa alla sinistra pure per i tentativi di corruzione di Berlusconi.
Questa sarebbe onestà intellettuale?
Le intercettazioni non vanno pubblicate? Ma chi l’ha detto, tu?
Le intercettazioni sono atti pubblici dal momento in cui vengono consegnate alle parti in causa e quindi sono di pubblico dominio dato anche che, in Italia, i processi sono pubblici.
Lascia perdere.
Io voto a sinistra perché credo in alcuni valori sociali ed economici che sono più vicini a quelli di questa parte politica.
Certo, vista l’incapacità dei leaders di una delle peggiori sinistre d’Europa, sarei pure tentato di votare la destra (in particolare la Lega), ma sicuramente non voterò mai una parte politica guidata da un corrotto socialista piduista che mette i suoi interessi personali davanti a quelli della comunità e che fa propaganda dalle sue televisioni.
Dico sempre le stesse cose? Certo, al governo ci sono sempre le stesse persone che fanno sempre le stesse cose, che altro dovrei dire?
Fin quando ci sarà la possbilità di criticare, io criticherò e se ti annoia quello che dico, non mi interessa affatto.
Tra l’altro le cose che ripeti continuamente, sono le stesse che ci propina quotidianamente la propaganda berlusconiana e quindi neanche tu sei particolarmente interessante nelle tue elucubrazioni.
Last but not least, ti ho fatto una domanda precisa, ma anche questa volta non hai avuto l’onestà di rispondere.
Complimenti.
48. accurimbono (21 luglio 2008, 10:17 am) :
Affianco alla catalogazione delle nostre impronte digitali, ecco la raccolta del nostro DNA:
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=2362860
Quando uno Stato raccoglie “dati personali dell’individuo” si mettono su una bilancia la privacy e la sicurezza; come possiamo vedere da questi 3 esempi (intercettazioni telefoniche e ambientali, impronte digitali e DNA) i bracci della bilancia hanno diversa lunghezza in tutti i tre casi, ma sempre sbilanciati verso la sicurezza… mai verso la privacy.
Ovviamente ci scommetto che anche in questo caso i politici di turno non saranno obbligati a depositare il proprio DNA come i comuni mortali… peccato perchè se lo fossero li potremmo vedere (al momento del prelievo del materiale genetico) protestare contro la Magistratura e sorprendersi per gli effetti di una legge DA LORO proposta e votata.
In nome della sicurezza e dell’antiterrorismo-post-11settembre i cittadini dei paesi occidentali stanno accettando (forse inconsapevomente) tutto e stiamo allegramente “tornando” al 1984!
Invece che dire “costa troppo” o “in Europa fanno di più/di meno” (W l’Europa, ma ragioniamo con il nostro cervello) o “tutti in galera” non sarebbe meglio soppesare costi/benefici per l’individuo/cittadino e accettare solo il _minimo_ di limitazione della libertà personale che permetta di contemperare le esigenze di sicurezza e privacy, evitando di piombare in uno Stato di polizia e di sorveglianza totale da una parte ed evitando di piombare (ma forse ci siamo vicini) in uno Stato di impunità generalizzata dall’altra?
O meglio è possibile costruire delle regole che permettano di vivere in uno Stato che garantisca quanto più possibile privacy e certezza delle pena e sicurezza o saremo condannati a vivere in uno Stato che ci cataloga, ci scheda, ci spia (con il rischio che questi dati siano utilizzati per fini molto diversi dal “bene pubblico”) e nonostante questo lascia i suoi cittadini/criminali impuniti e i suoi cittadini/vittime insicuri?
49. gabriele (22 luglio 2008, 11:53 am) :
Ma chi dà la colpa alla sinistra per quello che dici, tu pensi che io stia dando colpe che non mi sogno di dare.
Non mi piace leggere sentenze date prima dei processi, tutto qua.
Si, che le intercettazioni non vanno pubblicate, lo dice il sottoscritto, in quanto ritengo sbagliate queste forme di gogna mediatica; pensino a pubblicare cose certe e non le chiaccherate telefoniche delle persone, che siano di Fassino e D’Alema o di Berlusconi.
Dire poi che io ripeto cose propagandistiche mi sembra un poì strano, visto che quel tipo di propaganda nemmeno la sento; se dovessi farlo senza accorgermene sarei semplicemente il contrappeso a chi fa il pappagallo dei vari Travaglio e Di Pietro; almeno la bilancia sta in equilibrio.
Se poi rileggi il commento numero 45 (oppure se non l’hai fatto leggilo per la prima volta) vedrai che ho già risposto alla tua domanda; mi sembra ci fosse scritto
“Quindi per rispondere precisamente il fatto che in Italia sia diventato normale pubblicare intercettazioni pure e semplici, indipendentemente dal loro contenuto, prima che i processi (se poi vi saranno) abbiano fatto il loro corso è ben più grave di qualsiasi contenuto, secondo me, perchè significa semplicemente mettere alla gogna mediatica i diretti interessati”.
Quindi l’onestà di rispondere c’è l’ho; il problema è leggere le risposte, anche se non sono quelle che uno si aspetta.
50. gabriele (22 luglio 2008, 12:14 pm) :
Il commento di Accurimbono lo trovo molto interessante, anche perchè riprende un dibattito che si è fatto sempre più forte negli ultimi anni anche a livello giuridico, quello tra libertà e sicurezza.
Dal mio punto di vista in questo momento storico è necessario inserire degli elementi che spostino la situazione verso una maggiore sicurezza, perchè partiamo da una situazione in cui eravamo sbilanciati, fortunatamente, in favore di una maggiore libertà.
Il che non dovrebbe trasformarsi in un equilibrio perenne, ma il bilanciamento deve necessariamente tener conto dei vari contesti.
Il problema è proprio quello di trovare questo equilibrio; lo stesso equilibrio che va trovato anche nel tema di questo post; garantiamo il diritto alla libertà delle persone (libertà di telefonare senza essere ascoltati, di mandare e mail senza che vengano lette, di camminare senza essere pedinati, ecc) che fino a prova contraria stanno scritti belli e chiari in Costituzione, oppure giustifichiamo limitazione a volte arbitrarie di questi con esigenze dalla natura ignota; forse quelle di una forma di moderno vouyerismo tutt’al più.
Tanto per fare un esempio, il fatto che con il commento di Gianluigi sappiamo che il signor Gelli parla al telefono delle proprie piante di fico, rende bene l’idea di come l’uso sia diventato abuso; se la discrezionalità nella scelta non ha dei limiti ben precisi, non è più discrezionalità ma si trasforma in discrezione o nei casi peggiori, come sembra oggi accadere, in arbitrio.
Per questo pubblicare le intercettazioni è sbagliato; pubblichiamo le condanne quando ci sono perchè siamo in uno Stato di diritto, che, sarò ripetitivo, richiede si facciano dei processi per condannare.
Il fatto che la giustizia non funziona come dovrebbe e che i processi durano 10 anni non può comunque giustificare una diversa impostazione a mio avviso; due mali non si annullano a vicenda.
51. Gaspa (23 luglio 2008, 4:43 pm) :
LOL, questa che risposta sarebbe?
Io non ho parlato in generale, ma di un caso in particolare in cui il processo si stava già svolgendo prima che soprangiugesse il lodo Alfano a dare l’impunità all’imputato.
Se poi si parla in generale, non si capisce perché non ci debba essere una gogna mediatica per chi dice cose come quelle contenute nella telefonata in oggetto.
Cosa bisognerebbe fare, tacere?
Mi fai veramente ridere.
Se poi le intercettazioni venissero pubblicate in modi non conformi alla legge, la colpa non è delle intercettazioni in sè, ma di chi fa uscire degli atti che non sono pubblici.
Sarebbe come dire che non si può usare il coltello per tagliare il burro, perché qualcuno lo usa ammazzare le persone.
Prendendo spunto anche dal post di Accurrimbono, mi fa riflettere la schizofrenia italiana: fino alle elezioni di aprile, il peggiore problema italiano sembrava fosse la sicurezza, con proposte di schedare gli extra-comunitari ed esercito nelle strade.
Dopo 3 mesi, il problema sono diventate le intercettazioni con cui i giudici cercano di combattere il crimine in un paese in cui vi sono mafia, camorra, n’drangheta, sacra corona unita, politici ed amministratori mediamente più corrotti e corruttori rispetto al resto dell’Europa.
Insomma le soluzioni sono due: o per sicurezza si intende solo ordine pubblico e caccia agli extra-comunitari, o la sicurezza non è un vero problema, se si vogliono spuntare le armi in mano a chi combatte il crimine.
Basta vedere cosa succede in America, dove Bush ha proposto di aumentare il numero di intercettazioni in un paese dove non solo la magistratura può ordinarle, ma diversi enti pubblici come l’FBI, la CIA, la NSA e le polizie dei vari stati.
Sembra un po’ paradossale emanare un pacchetto sicurezza in cui si mandano i soldati per le strade ed allo stesso tempo si limitano le intercettazioni.
Tutto ciò sembra incongruente solo se non si considerano le vicende processuali del premier ed il modo in cui lo stesso è solito risolvere i suoi problemi con la giustizia.
Infatti appena è stato approvato il lodo Alfano è stata subito ritirata la norma blocca processi, un’altra coincidenza solo per chi porta le fette di mortadella davanti agli occhi.
Ma si sa, Gabriele saprà di certo trovare delle spiegazioni per tutte le stranezze italiane: è colpa della sinistra, di Travaglio, di Di Pietro e dei pappagalli…
52. gabriele (23 luglio 2008, 5:27 pm) :
Cerco di spiegarti meglio; parlare in generale significa, per me, parlare anche di questo caso.
Le intercettazioni vanno limitate ai casi strettamente necessari; se poi rileggi attentamente quanto ho detto il vero problema è la pubblicazione e non l’intercettazione (autorizzata e utile) in sè.
Chiudo dicendo che un tono leggermente più pacato e meno offensivo non sarebbe fuori luogo da parte tua; spero che almeno per questo io non ti faccia ridere.
Qualche esempio? “anche questa volta non hai avuto l’onestà di rispondere. Complimenti… Ma si sa, Gabriele saprà di certo trovare delle spiegazioni per tutte le stranezze italiane…Mi fai veramente ridere…ti faccio una domanda a cui vorrei una risposta sincera (se ce la fai)…Ti ho chiamato Perry perché sei certamente un ottimo avvocato che cerca sempre di girare la frittata e di negare anche l’evidenza…”.
Se stessi più calmo forse potremmo arrivare alla conclusione per cui penso che siamo d’accordo entrambi, più o meno, sul fatto che le intercettazioni sono utili e non vanno limitate per proteggere chicchessia (Berlusconi, Fassino o altri); vanno limitate per proteggere la riservatezza di soggetti che spesso con le indagini non hanno nulla a che fare i quali magari si vedono sbattuti nelle prime pagine dei giornali.
Se qualcuno estrapolasse qualche frase da una mia o una tua telefonata potrebbe far venire fuori una realtà che esiste solo nel suo progetto editoriale.
Questo significa che le intercettazioni dovrebbero essere usate dai magistrati laddove servono e non dai giornalisti.
Poi ognuno la pensa come vuole.
53. Gaspa (23 luglio 2008, 9:02 pm) :
Certo, un bel modo per complicare una risposta semplice che non si vuole dare!
Le intercettazioni vanno usate per combattere il crimine in ogni sua forma e DEVONO essere pubblicate quando siano atti pubblici, al fine di farci conoscere quello che sta succedendo e chi ci sta attorno.
Se una cosa è pubblica, non si capisce perché non debba essere pubblicata e perché chi fa cose esecrabili non debba essere messo alla gogna.
Faccio un esempio: se uno dice che apre delle persone solamente per avere i rimborsi della regione, non bisogna farlo sapere a tutti?
Altro è pubblicare atti non pubblici o riguardanti fatti che non siano reati.
Su questo siamo d’accordo, ma non mi sembra che le proposte fatte dal governo andassero in questo senso, o sbaglio?
Si parlava addirittura di limitarle solo ai reati associativi, quindi neanche nei casi di omicidio!
Quello che sostengo, e che ho sempre sostenuto, è che le proposte fatte dai vari governi Berlusconi non siano organiche a delle vere riforme della giustizia e non siano atte a risolvere dei problemi reali degli italiani, ma servano soltanto a risolvere i problemi processuali di una persona.
Se non si vuole riconoscere questo, mi arrendo, poi, come tu dici, ognuno la pensa come vuole.
Vediamo se una volta approvato il lodo Alfano, garantendo l’impunità al premier, la destra sarà in grado di fare una vera e seria riforma della giustizia.
54. Gianluigi Mazzufferi (24 luglio 2008, 9:11 am) :
Forse scrivendo questo post ho preso un abbaglio in quanto non ho considerato sempre il Cav. come personaggio di primo piano.
Lo spunto mi viene dalla lettura de “La Stampa” di ieri 23 luglio (inchiesta Telecom – Tronchetti – Tavaroli)quando apprendo che “…il continuo inceppamento della macchina fotocopiatrice e l’endemica mancanza di personale non permette agli avvocati di chiedere copia degli atti depositati dai PM…”. Fin qui quasi non ci ho fatto caso, poi le poche parole che seguono mi hanno suggerito di condividerle con i lettori di Popinga e gli appassionati di questo dibattito. Eccole: “Siamo in Italia ed il governo Berlusconi potrebbe anche fare a meno di votare leggi che impediscano la pubblicazione degli atti delle inchieste. Ci pensano da sole le macchine della giustizia e le ferie i cancellieri sotto organico”.
55. gabriele (24 luglio 2008, 4:02 pm) :
Io sono e resto contrario alla pubblicazione delle intercettazioni perchè ricostruiscono una realtà parziale e spesso fuorviante; è questo il problema.
Vanno usate ma non vanno necessariamente pubblicate.
Quando e se arrivano si pubblicano le condanne.
56. Gaspa (24 luglio 2008, 6:08 pm) :
Dal New York Times:
http://tinyurl.com/5b2ssx
The Senate approved a bill that effectively grants Prime Minister Silvio Berlusconi immunity from prosecution during his term, the ANSA news agency reported. The law grants immunity to Italy’s four most powerful elected officials, the prime minister, the president and the speakers of the two chambers of Parliament, while they are in office. The lower chamber had already approved it. The most immediate beneficiary is Mr. Berlusconi, who had been awaiting trial, accused of paying his British lawyer, David Mills, $600,000 to give favorable testimony in two trials.
57. Gaspa (24 luglio 2008, 6:20 pm) :
Si, in questo modo, visti i tempi della giustizia italiana, avremmo saputo della clinica degli orrori tra 10-15 anni e della corruzione di Saccà dopo la morte di Berlusconi…
Ma poi non si capisce perché le intercettazioni debbano essere una realtà parziale e fuorviante; per esempio la telefonata di Berlusconi a Saccà è riportata per intero ed il senso si capisce benissimo anche senza essere per forza degli insiders.
E’ altresì evidente che se poi sopraggiungono i vari lodi Alfano le condanne non ci saranno mai e, con la tua soluzione, noi non sapremmo nulla di fatti molto rilevanti.
In America la pubblicazione della telefonata avrebbe fatto vincere il premio Pulitzer al giornalista, da noi invece egli è il criminale, mentre i due “uccellini” sono le vittime.
Paradossale.
58. gabriele (24 luglio 2008, 7:07 pm) :
Ho già spiegato perchè sono contro la pubblicazione; ho anche già detto come 2 mali non si annullano a vicenda.
Il fatto che la giustizia abbia tempi lunghi non giustifica l’avere una giustizia mediatica, fatta sui giornali o in televisione.
Sai perchè? Ricostruire la realtà dei fatti è spesso impossibile all’interno di un processo (tanto che la realtà ricostruita si chiama processuale e non storica) figuriamoci se possiamo farlo leggendo un quotidiano (che sia di parte o meno).
Ancora continui a dare sentenze prima che le diano i giudici… poco democratico direi.
59. Gnu (24 luglio 2008, 8:21 pm) :
@ gabriele
Secondo me stai trascurando un punto cruciale: se è senz’altro vero che è la sentenza di un processo a stabilire la verità (processuale), lo è altrettanto che durante l’inchiesta e il dibattimento emergono spesso dei fatti incontrovertibili (tra cui le intercettazioni) che possono avere notevole rilevanza politica, sociale ed economica, anche se privi di rilevanza penale.
Pensa ad esempio ai recenti scandali finanziari (Parmalat, Cirio, Popolare di Lodi); non credi che se gli elementi emersi dall’indagine fossero stati divulgati solo a sentenza(non ancora, tra l’altro) avvenuta si sarebbero verificati ulteriori danni per l’economia, in particolare per i piccoli risparmiatori (i grandi soggetti sono spesso bene informati…) ?
Credi forse che in qualsiasi altro paese civile delle telefonate come quelle di Berlusconi a Saccà, o di D’Alema a Consorte non avrebbero influito negativamente e tempestivamente sulla carriera politica dei personaggi coinvolti ?
Se degli atti giudiziari sono pubblici, non vedo perché non debbano essere divulgati; a meno che tale divieto non faccia comodo ad una specifica e trasversale categoria di persone, nel qual caso la consecutio temporum degli eventi recenti mi pare ovvia.
60. gabriele (25 luglio 2008, 11:41 am) :
Il problema è che definire i fatti incontrovertibili è praticamente impossibile, proprio perchè la verità processuale non è mai la verità storica; è giusto informare i cittadini su ciò che sta avvenendo (carcerazioni preventive, avvisi di garanzia, condanne, capi d’imputazione ecc.) cosicchè questi possano formarsi una loro idea ed in certi casi comportarsi di conseguenza, ritengo non giusto pubblicare le intercettazioni proprio perchè non riescono a ricostruire correttamente quanto successo; perciò potrebbe esserci un’intercettazione dalla quale sembra palese la commissione di un certo reato (oppure dalla quale si evince un comportamento per alcuni immorale ma che non è penalmente rilevante) che poi non si trasformerà in una condanna; però la sola pubblicazione è una forma di condanna; non a caso la pena per i reati va oltre la semplice detenzione in carcere (o le varie misure repressive) perchè una condanna produce anche la cosiddetta criminalizzazione secondaria, ovvero va a macchiare in modo indelebile il soggetto che l’ha subita a livello sociale, anche se questo ha pagato il suo conto e magari si è ravveduto.
Il mio timore è che questo avvenga; questa è quella che chiamo gogna mediatica e queste sono le motivazioni per le quali, a mio avviso, andrebbe evitata.
Questo è un discorso che va allargato; certo se pensiamo solo ai politici di turno possiamo dire chissenefrega (e infatti al sottoscritto se Berlusconi o D’Alema finiscono alla berlina non interessa più di tanto, devo ammetterlo); se invece pensiamo che questa sarebbe una tutela per chiunque il discorso cambia.
Se solo in Italia la giustizia avesse tempi ragionevoli questi problemi nemmeno si porrebbero.
61. Gianluigi Mazzufferi (25 luglio 2008, 7:36 pm) :
Scorrendo ora gli ultimi commenti m’è parso che si sia tornati al cuore del problema e che lo si voglia approfondire con argomentazioni più pertinenti. Pur se chi scrive èmolto lontano per formazione ed esperienze dall’universo del diritto, di cui l’Italia rivendica lontane ed indiscusse paternità, mi permetto una ulteriore nota. Qui nella nostra penisola purtroppo collazioniamo continui primati in negativo; quando poi sono in questo settore i guai sono davvero molto gravi. Tutto ciò, lo sottolineo ancora anche se credo di averlo scritto in precedenza, vale ancor più per i pesci piccoli, tanto quelli grandi qualche opportunità di saltare fuori dalla rete la trovano sempre!
Qualche giorno fa ascoltando su Radio Radicale, a tratti purtroppo, un convegno con la partecipazione dell’avvocato Oreste Dominioni, presidente dell’Unione delle Camere Penali Italiane, ho raccolto degli spunti che successivamente mi sono stati confermati da una mail dello studio dell’illustre penalista. E’ infatti del febbraio di quest’anno una delibera della Giunta dell’Unione che “denuncia alle Autorità ed alle Istituzioni, anche sopranazionali” non una, ma ripetute e costanti “intercettazioni telefoniche su utenze di persone sottoposte ad indagini che chiamano il loro legale, ovvero intercettazioni ambientali in cui si ascoltano da parte della polizia conversazioni tra avvocato ed il proprio assistito”. Precisa opportunamente il documento dell’Unione delle Camere Penali che “le conversazioni hanno per oggetto il merito del procedimento” e che questa essenziale riservatezza “è uno dei fondamenti della civiltà giuridica su cui si basano gli assetti processuali dlle democrazie liberali”. Faccio notare che questo modo di procedere non si è verificato per caso in un Procura qualsiasi, ma che si riferisce ad episodi documentati (e ripetuti) “accaduti negli utimi mesi a Palermo, Milano, Brescia, Napoli, Nola, Potenza”. Mi pare che non si possa aggiungere altro chehe manifestare una profonda preooccupazione. Mi sembra di dover condividere in tutto quanto scrivono i penalisti italiani preoccupati del fatto che ammettere una deroga ai principi fondamentali “significa immettere nell’ordinamento dello stato di diritto istanze etiche proprie dei regimi autoritari, secondo le quali il superiore fine pubblico giustifica ogni ingerenza e ogni sacrificio della libertà del difensore”.
Mi chiedo se tutto ciò non inviti a qualche ponderata riflessione invece che ad ardori giustizialisti.
62. Gnu (26 luglio 2008, 11:26 am) :
@ Gianluigi:
.
Ribadisco ciò che ho argomentato in precedenza: se un provvedimento di intercettazione, o la relativa pubblicazione delle conversazioni, viola la legge, allora va stigmatizzato punto e basta; se invece l’intercettazione viene effettuata in accordo con le leggi vigenti e se i contentuti ottenuti diventano atti pubblici (in quanto resi noti alle parti in causa), mi sembra ovvio che debbano poter essere pubblicate a mezzo stampa.
Un’informazione o è pubblica o non lo è: tertium non datur. L’aberrazione principale contenuta nel ddl intercettazioni a mio avviso è proprio questa: consentire a chiunque l’accesso ad alcune informazioni (gli atti giudiziari) purché la cerchia degli informati non si alllarghi troppo. Pensate solo a quante possibilita di ricatto nascerebbero da un simile scenario.
Questa linea di pensiero ricalca da vicino la mentalità del clan dei Casalesi: inizialmente i boss della camorra non erano preoccupati dal libro di Saviano, Gomorra, almeno finché rimaneva confinato nei circoli letterari locali; la loro durissima reazione è stata scatenata solo dall’enorme successo editoriale del libro, che ha portato più di un milione di italiani a comprarlo (e forse anche a leggerlo
Non so a voi, ma a me suscita un certo disgusto il fatto che il ceto politico adotti schemi mentali simili a quelli della criminalità organizzata: forse più che di “Casta” in certi casi bisognerebbe parlare di “Cosca”.
63. Andrea Scaloni (26 luglio 2008, 1:01 pm) :
Sottoscrivo quanto dice Gnu, parola per parola.
Il ddl non rende segrete le intercettazioni, che continuano dunque ad essere pubbliche ma non pubblicabili. E’ un’assurdità logica e una mostruosità giuridica da regime totalitario.
Ed è ancora più vergognoso che dai giornalisti “organizzati” si levino poche voci di dissenso: ancora una volta non è difficile imbavagliare la stampa, se questa ti da una mano a farsi imbavagliare.
Un’occasione per manifestare il dissenso è oggi pomeriggio a Senigallia: io ci sarò.
64. Gianluigi Mazzufferi (26 luglio 2008, 11:16 pm) :
Molti sanno che spesso, non sempre per fortuna !, sono d’accordo con le diagnosi di Pannella. Per questo ho cercato e ritrovato quanto a proposito di intercettazioni proprio lui ha dichiarato di recente. Non ho rintracciato tutto il ragionamento, ma più o meno il concetto era che le intercettazioni vanno sempre pubblicate ed a questo aggiungeva che possono dare anche un grande contributo alla conoscenza delle cose che accadono. In particolare affermava, e penso che questo sia l’aspetto decisamente rilevante che: “altrimenti tutto resterebbe patrimonio di 200-300 esponenti dell’oligarchia di destra e di sinistra, che userebbero le informazioni per colpirsi reciprocamente, come palermitani e corleonesi”.
Quindi non devo essermi spiegato perchè mi sembrava di aver detto, come “Gnu” molto opportunamente sottolinea, che una informazione “o è pubblica o non lo è”. Io continuo a diffidare dell’intero sistema ed apparato giudiziario del nostro Paese. Pur non consocendole, sono anche terrorizzato dalle norme che si applicano (non solo in questa materia purtroppo) al momento attuale quando ci sono, e questo non lo si può negare, PM e Procure che lavorano su “teoremi”. Non parlo di Milano, Dio mi guardi e liberi, ma faccio banali riferimenti a vicende come quelle legate ad Hernry John Woodcock (si scriverà cosi?) o al più famoso Guariniello di Torino. L’ho sentito nominare dagli anni ’70 in quanto apriva sempre delle inchieste clamorose su fenomeni e soggetti molto particolari. Però mi chiedo: ne avrà mai conclusa positivamente qualcuna?
Infine, per tornare ad uno degli esempi che ho citato su questo post vorrei tanto sapere (solo perchè l’immagine dei 50 Cdrom con le intercettazioni al centralino di Don Gelmini non mi passa di testa) se tanto ben di Dio verrà dato in pasto alla casta dei giornalisti. Con il diritto di cronaca (quando se ne ricordano, benedetti velinari!) c’è di che scrivere e pubblicare per una vita intera; immmaginate che spaccato della nostra epoca e di quel mondo ancor più particolare delle comunità per tossici se ne potrebbe ricavare. Andrea che commenta preannunciano oggi la sua vicinanza ai giornalisti che protestano potrebbe anche fare di persona qualche domanda piccante a questi angioletti!
Per chiudere, sempre tornando alle mie perplessità e preoccupazioni, faccio un cenno a quel processo inglese nei confronti di un manager della Formula Uno, “sputtanato” per un’orgia a cui aveva partecipato. Ricorderete che il raconto e le foto erano state pubblicate da un settimanale di Murdoch. Ora non saprei dire, tanto più in questo caso, dove sia il confine tra il diritto di cronaca e la privacy, però ho letto che l’Alta Corte di Londra ha condannato il settimanale ad un risarcimento. Dopo soli 15 giorni di processo! Ditemi voi se in Italia un qualsiasi giudizio abbia mai avuto tempi civili ed efficaci come questo.
65. Gianluigi Mazzufferi (30 agosto 2008, 5:53 pm) :
“Qual’è la differenza etico-politica tra Berlusconi che raccomanda una valletta e Prodi che raccomanda il nipote? Che il nipote di Prodi non sa ballare.”
Così la Jena di oggi 30 agosto su La Stampa.
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