Dopo aver letto il post precedente sui sex crimes non posso fare a meno di pubblicare una replica.
Io ho visto già il famoso filmato della BBC che può essere facilmente trovato in rete già da molto tempo (anche se poi il Vaticano ha costretto sia YouTube che Google Video a censurarlo).
Il filmato dimostra chiaramente come la Chiesa Cattolica abbia sempre tentato di insabbiare i numerosi casi di pedofilia da parte di preti ed alti prelati, invece di condannarli apertamente e di bandire i colpevoli dalle sue fila.
Ora si sta tentando di insabbiare la Verità, cercando di far censurare il video e di non farlo diffondere nella nostra penisola, pensando di poter tenere gli italiani all’oscuro di tutto invece di fare una seria autocritica.
Peccato che non siamo più nel medioevo, i mezzi di comunicazione sono difficilmente controllabili (tranne la TV) ed è impossibile tenere nascoste le proprie malefatte (come hanno dimostrato anche le vicende del carcere di Abu Graib riguardanti l’esercito americano).
Come al solito, in queste situazioni vengono fuori i clericali che tentano di difendere la Chiesa a tutti i costi, negando pure l’evidenza dei fatti, con la tattica Goebbelsiana della negazione sistematica della verità e con quella della diffamazione di chi la propone.
Si continua a parlare di “fuffa” come la falsità del “Codice da Vinci”, il quale, essendo un Romanzo, è falso per definizione, senza bisogno di dover dimostrare nulla.
Excusatio non petita, accusatio manifesta.
Che il Vaticano cerchi di confutare un romanzo è già di per sé la prova di una coscienza sporca ed il fatto di non voler mai fare autocritica dimostra come la nostra Chiesa sia rimasta ai tempi della Controriforma.
Lascio da parte le polemiche su Papa Ratzinger, visto che ne ho già parlato abbastanza e che si contraddice spesso da solo, salvo poi doversi scusare con le popolazioni da lui offese (come nel caso del discorso di Ratisbona e più recentemente con le popolazioni indigene del Sud America).
Altro che attacchi anticlericali, qua è proprio la Chiesa che dovrebbe riconoscere i propri errori e riformarsi al suo interno invece di continuare in questa stucchevole opera di insabbiamento e censura come ai bei tempi dell’Inquisizione.
Sono d’accordo, d’accordissimo, con Gaspa, il Vaticano è indifendibile. Chi lo difende non può essere in “buona fede” ….a prescindere.
E cosa vi aspettavate? Sono ormai quasi 2000 anni che lo Stato Vaticano ne combina di cotte e di crude nel mondo! Un pò per interessi economici e più in generale per bramosia di potere e un pò per bigottismo da sempre hanno commesso efferate azioni in nome di un Dio che se esistesse penso direbbe “non in mio nome!”.
Segnalo che come reply al post “Sex Crimes and the Vatican” ho aggiunto i link ad altri tre articoli.
Come contro-commento al commento di Francesco vorrei dire che, alla luce di quanto affermato in contestazione al documentario BBC, esso sembra assere parecchio lontano dal dimostrare “chiaramente” l’asserzione, un po’ generica, fatta sopra. E con questo *non* voglio dire, come per altro nessuno ha fatto, che nella Chiesa cattolica tutto sia sempre (e sia sempre stato) limpido, giusto e trasparente. Dopodiche’ alla domanda “di che colore e’ questo foglio?” ognuno e’ libero di rispondere sempre e comunque “nero!!” anche quando il foglio in questione e’ palesemente bianco. Fa parte della natura umana, con tutto quel che ne consegue.
Aggiungo, relativamente al “Codice da Vinci”, che le contestazioni che l’hanno accompagnato – il cui apice e’ stato ben posteriore all’uscita della prima edizione del libro – non riguardavano la sua natura di “romanzo” (a prescindere dalla qualita’, dal buono e dal cattivo gusto, ecc.), bensi’ i fatti storici sui quali esso e’ stato costruito. La contestazione dei fatti storici nacque perche’ lo stesso Dan Brown affermo’ (e scrisse, nella pagine di “Informazioni storiche” del libro) trattarsi di fatti reali, mentre invece non e’ cosi’ ed e’ provato come non lo sia. E’ molto diverso!
Se, per esempio, qualcuno scrivesse un romanzo basandolo sul “fatto storico” che la mamma di Francesco Gasparetti e’ una “poco di buono”, credo che nessuno lo biasimerebbe se, arrivati a quota 40-50 milioni di lettori, Francesco si facesse sentire con la pretesa di precisazioni e di rettifiche non essendo sua madre quel tipo di donna. E, francamente, non credo che qualcuno lo biasimerebbe se alzasse la voce gia’ dopo la vendita della prima copia del libro. Non credo affatto che dimostrerebbe, con questo, di avere la coscienza sporca: pretenderebbe, semplicemente, la giusta affermazione della Verita’ di cui egli stesso parla, scrivendola giustamente con la V maiuscola.
Ciao,
R.
Francamente le discussioni sul Codice da Vinci mi hanno un po’ stancato, magari sarebbe più utile iniziare una seria discussione sull’ultimo libro di Odifreddi (Perché non possiamo essere cristiani), che critica la bibbia e la religione in modo serio e documentato.
Per il resto se la Chiesa ritiene di essere stata calunniata o diffamata, può ricorrere contro Dan Brown in tribunale, come farei io nel caso da te descritto.
Ma si preferisce attaccare chi fa fanta-storia (dato che è più facile) invece che rispondere alle critiche serie.
Faccio presente al sig. Scotti che già dai tempi di Papa Giovanni XXIII (che dovrebbe essere il “papa buono”, figuriamoci quelli cattivi) vige la Crimen Sollicitationis in cui la Chiesa ordina di mantenere il segreto totale sui fatti di pedofilia, bestialità, omosessualità o avances sessuali ai fedeli da parte di preti e prelati.
La pena per l’infrazione di questa regola è la scomunica e quindi la condanna viene comminata non a chi commette questi crimini efferati, ma a chi divulga la notizia.
Se non è un insabbiamento questo, non so cos’altro possa esserlo.
Insomma basta con questa falsa pretesa di perfezione e infallibilità, la Chiesa ammetta le sue responsabilità e si riformi per diventare più credibile.
In tutte le associazioni ci sono delle mele marce, se però queste non si combattono, ma al contrario si nascondono le loro malefatte, si diventa correi a tutti gli effetti.
P.S. Nel 2005 l’ex cardinale Ratzinger è stato incriminato da una corte del Texas per connivenza nei reati e ostruzione alle indagini.
Poi la Corte Suprema ha deciso di fare archiviare la pratica perché nel frattempo Ratzinger è diventato Papa e gode di immunità in quanto capo di Stato.
Francesco,
sul teologo e biblista Piergiorgio Odifreddi non mi pronuncio, non sono sufficientemente competente e inoltre non ho letto il suo libro.
Credevo, tuttavia, che di professione egli fosse matematico, non essendo per altro noti (e non avendoli egli mai menzionati) i suoi profondi studi biblici e teologici. E’ possibile che anche in questo caso il Vaticano abbia avuto un ruolo chiave nel tenerli segreti… 🙂
Comunque hai ragione, restiamo in tema.
Cio’ che mi fai presente relativamente alla “Crimen Sollicitationis” (non piu’ in vigore dal 2001, con l’emanazione della lettera “De delictis gravioribus”) non mi e’ nuovo e infatti se ne parla abbondantemente nel primo dei link che ho postato qui.
Forse varrebbe la pena leggerli? Una volta, almeno, prima di continuare ad persistere nell’elencare i punti che sono lo scoop del documentario BBC, ma che tuttavia non corrispondono al vero come spiegto nei link di cui sopra.
Attenzione! Ripeto l’ovvio: negli articoli che sto citando, non si dice che i preti pedofili non esistono, e nemmeno si dice che non ci sia stato il tentativo di insabbiare alcuni casi. Si ribadisce semplicemente il reale scopo dei documenti citati, che prendono atto dei crimini di natura sessuale fra il clero, pedofilia inclusa. Scopo che il documentario BBC (e il film “Deliver us from Evil”, dal quale il documentario attinge) presenta esattamente ribaltato.
Nemmeno i fatti del 2005 mi sono nuovi, essendo incentrati sulle stesse accuse e sugli stessi documenti e avendone io stesso accennato nel mio primo post. L’infallibilita’ della Chiesa, inoltre, non c’entra nulla con la pedofilia o altri crimini, quindi scomodarla e’ fuorviante oltre che inutile. E sulle colpe dei “figli della Chiesa”, Giovanni Paolo II fece pubblica ammenda in occasione del Giubileo del 2000. Mi rendo conto, tuttavia, che cio’ non sia bastato agli oppositori di GPII prima e di Benedetto XVI adesso.
Concludo rinnovandoti/vi l’invito a leggere i documenti dei quali ho fornito i link. Non per fare un piacere a me, ovviamente. Mi permetto di riproporli per comodita’, aggiungendone uno che riporta un articolo del Foglio circa i partecipanti alla trasmissione Annozero di questa sera (31-mag-2007):
– Molto rumore per nulla. Il Papa, la pedofilia e il documentario “Sex Crimes and the Vatican”
(versione ampliata)
http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm
– Il documentario sui preti pedofili: tante bugie sul caso O’Grady
http://www.cesnur.org/2007/mi_ogrady.htm
– Quanti sono i preti “pedofili”?
http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm
– Introvigne, Santoro e il Grande Fratello: “In onda (forse) una bufala dolosa, buona per fare la solita caciara”
(il Foglio, 31 maggio 2007)
http://www.cesnur.org/2007/foglio_05_31.htm
Ciao,
R.
Ah, se poi viene citato il Foglio come fonte autorevole stiamo messi bene!!!!
Gent.mo Signor Scotti, qui non si tratta di diffamare la Chiesa, insultare il Papa e i fedeli, ma semplicemente di domandarsi come mai, nonostante le numerose denunce, molte vittime della pedofilia all’interno di isittuzioni ecclesisatiche siano state abbandonate a se stesse…!
Isolate, emarginate, lasciate sole nel loro dolore….
Perchè???
Queste non sono invenzioni!
Sono FATTI !!
Come hanno testimoniato alcune persone intervenute nella trasmissione di Santoro ieri sera…. la cui testimonianza è ben peggiore di quanto visto sul documentario!!!!!
Mi vuole spiegare perchè queste persone sono state lasciate sole?
Abbandonate?
Umiliate?
Violentate una seconda volta ???
O forse coloro che hanno dato la loro testimonianza in diretta televisiva esponendosi con la loro faccia e il loro nome (rischiando grosso!!!) sono tutti degli anarco-insurrezionalisti???
Dei feroci anticlericali ????
Delle spie del KGB?
Ma per favore….!!!!
La mia domanda dolorosa e sconcertata è PERCHE’, PERCHE’ la Chiesa non ha fatto nulla per proteggere queste persone ??????????????
PERCHE’?
PERCHE’?
PERCHE’?
PERCHE’?
PERCHE’?
PERCHE’?
E io non sono una mangiapreti !
Ma sono una credente…..
e queste vicende fanno molto male….
FANNO MALISSIMO !!!!
Perchè, di fronte a tanto squallore mi sanguina il cuore (non saprei trovare altra espressione) nel constatare come la Chiesa Cattolica Apostolica Romana abbia violato lei stessa il Vangelo !!!
Scegliendo la via dell’IPOCRISIA, della CONNIVENZA con i criminali, pur di non subire un danno di immagine !!!!
Un po’ come fanno quelle multinazionali che dopo aver immesso nel mercato un prodotto difettoso fanno di tutto pur di sfuggire alle loro responsabilità, ricorrendo a tutti i mezzi possibili, il più delle volte illeciti…
La storia è piena di casi giudiziari del genere…
LA CHIESA E’ANDATA CONTRO I SUOI FIGLI PIU’DEBOLI !!!
Si è comportata com PONZIO PILATO !!
Ha voltato la testa dall’altra parte!
E’ andata contro i più elementari prinicipi di misericordia, carità e soccorso verso i più deboli ed indifesi…
E’ andata CONTRO lo stesso Vangelo e gli insegnamenti di Gesù Cristo !!!!!!!!!!
E non mi si vengano a tirare fuori capziosità giuridiche da legulei da strapazzo!!!
Condivido in pieno il discorso di Valeria, non si possono trovare tecnicismi e cavilli legali per una questione prettamente morale!
Qui non si tratta di punti di vista! I FATTI SONO FATTI e la Chiesa è stata connivente (o forse ancora lo è visto il modo in cui sta cercando di difendere il suo operato) con il comportamento criminale di alcuni suoi rappresentanti fino al punto di offrire “asilo politico” ad alcuni personaggi con mandati di cattura internazionali, invece di consegnarli alla giustizia.
COME POSSIBILE CERCARE SCUSE SU TALI COMPORTAMENTI INDIFENDIBILI?
La trasmissione di Santoro e’ stata fortemente carente, a parere mio. Primo, per quanto riguarda gli invitati (Odifreddi che c’azzecca?); secondo per quel che si e’ detto; terzo, per quello che non si e’ detto.
A costo di rischiare di offendere chi ha scritto qui sopra, devo pero’ dire che o parliamo lingue diverse, o manca la volonta’ di capire. E la seconda ipotesi e’ ben peggiore della prima.
Nessuno, nemmeno mons. Fisichella e don Di Noto ieri ad Annozero, ha cercato di scusare o ha scusato coloro che hanno sbagliato. E faccio mio un commento di mons. Fisichella: dire che “la Chiesa” ha sbagliato e’ una enorme sciocchezza. Perche’ nella Chiesa ci sto anche io – Renato Scotti, impiegato – e ci sta pure chi, qui sopra, ha scritto di essere credente e, mi pare di capire, cattolico/a.
Personalmente non ho mai difeso i pedofili e nemmeno li ho coperti, quindi non accuso la Chiesa in generale, ma _chi_ nella Chiesa ha sbagliato.
Il documentario BBC puntava il dito su due documenti ‘segreti’ e su Ratzinger: sua la colpa di aver contribuito a coprire i preti pedofili. Attorno a questa ipotesi – data come certezza – e in forza di questa, il documentario presentava i casi che abbiamo visto (dimenticando di dire cose interessanti su O’Grady, riportate nei link da me postati, ma evidentemente non lette). E’ stato chiarito dopo 5 minuti dall’inizio della trasmissione la vera natura di quei documenti, il loro ambito di applicazione, il senso dell’operato di Giovanni Paolo II e di Ratzinger. Tuttavia i presenti in studio non l’hanno compreso, o non hanno voluto farlo, e la battuta finale di Odifreddi lo ha dimostrato.
Colm O’Gorman, realizzatore del documentario, ha tuonato contro la mancanza di associazioni della Chiesa a sostegno dei bambini vittime di pedofilia. Gli e’ fatto stato notare da mons. Fisichella che non e’ cosi’. Prontamente ha cambiato registo, pur continuando a tuonare dicendo che non funzionano bene e lui lo sa bene perche’ con esse ci lavora (dunque poco prima mentiva sapendo di mentire?). E’ possibile, tutto e’ perfettibile, ma il suo documentario e’ ben lontano dal contribuire a farle funzionare meglio.
Alcune persone intervenute ad Annozero hanno portato la loro tragica testimonianza. Non avendo altre informazioni, credo a tutto quello che hanno detto. Mi e’ sembrato pero’ strano che nessuno di loro abbia mai pronunciato la parola “polizia” (forse non sono stato attento). Personalmente, se un vescovo mi chiudesse la porta in faccia o facesse finta di non vedere certi crimini, la prima cosa che farei sarebbe rivolgermi alle forze dell’ordine denunciando pure il vescovo. Anzi, mi rivolgerei prima a loro, e solo in un secondo tempo al vescovo. Ecco, questa cosa mi ha lasciato un po’ perplesso.
Cosi’ come il caso del sacerdote brasiliano, l’ultimo mostrato nel filmato, arrestato nel 2005 dopo che era stato finalmente scoperto il suo orrendo “diario”. Perche’ non e’ stato arrestato e condannato prima? Forse mancavano le prove per farlo (la scoperta del diario e’ piuttosto recente)? O forse la polizia non era stata informata? E’ stata “la Chiesa”, sempre lei, a nascondere il suo diario?
Dal pubblico, un’altra testimonianza arriva da un ragazzo che accusa “la Chiesa” di averlo lasciato solo in seguito ad abusi, e accusa don Di Noto per non aver risposto ad una sua lettera. Don Di Noto interviene, gli ricorda di avergli invece risposto, il ragazzo ribatte ammettendo che e’ vero (dunque prima diceva il falso), ma protestando perche’ la risposta e’ avvenuta “in silenzio”: dal dibattito che ne e’ seguito ho inteso che quel ragazzo avrebbe preferito una gogna mediatica. Capisco il suo dolore e il suo desiderio di vendetta, ma la gogna mediatica sono i processi che si fanno sui giornali quando la giustizia ancora indaga. Se ne vedono tutti i giorni. E sono una feccia vergognosa che, personalmente, rifiuto.
Sulla questione dell’asilo politico, non mi pare che qualcuno lo abbia giustificato. Tuttavia voglio rivedermi il filmato, perche’ dopo aver parlato di asilo politico e di ricercati rifugiati presso non so piu’ quale Casa di quale Ordine, si e’ pure parlato di arresti domiciliari presso quella stessa Casa.
I tecnicismi e i cavilli legali, contestati sopra, e relativi documenti, sono proprio cio’ attorno al quale il documentario e’ stato costruito. Lamentarsi ora per la spiegazione dei cavilli e dei tecnicismi non ha dunque senso.
R.
Ultima risposta e poi chiudo questa infinita discussione:
Odifreddi pur essendo “solo” un matematico è anche un critico, da sempre, della Chiesa e della religione e penso che per poter esprimere concetti non sia necessario essere laureati in teologia, ma basta avere concetti razionali e autorevoli e Odifreddi è ritenuto un autorevole interlocutore, scienziato e uomo di cultura.
Inoltre, cercherò di spiegare meglio il mio concetto:
nessuno sta dicendo che il monsignor Fisichella abbia cercato di scusare i pedofili, qui si critica solo il fatto che la Chiesa abbia cercato di insabbiare ciò che stava avvenendo! Vi sembra normale che la sola cosa che abbia saputo fare per reagire alle accuse rivolte a dei suoi Pastori sia stata quella di trasferirli?
Sarò ripetitivo, ma qualcuno sa spiegarmi perchè la Chiesa sta nascondendo un criminale condannato negli Stati Uniti e su cui spicca un mandato di cattura Internazionale?
Quando ho paralto di “Chiesa”, mi riferivo, è ovvio, all’Istituzione Chiesa e non alla Comunità dei fedeli… ossia mi riferivo all’insieme dei prelati, vescovi e cardinali….
Il cui comportamento, da sempre, da che esiste, e anche da alcuni casi di storia recente (vedi sequestro Emanuela Orlandi o l’omicidio-sucicido delle due guardie svizzere in Vaticano…) è stato piuttosto oscuro….
Poi si può rivoltare il discorso come si vuole…
Per quanto riguarda il documentario della BBC non l’ho difeso e anzi non l’ho nemmeno citato…
Mi lascia perplessa e mi fa pensare però il fatto che si sia cercato in tutti i modi, senza peraltro riuscrivi, di censurarlo…
Ammettiamo pure che la “Crimen Sollicitations” sia soltanto una regola di natura procedurale, una normativa interna alla Chiesa che disiplini lo svolgimento del processo canonico, introducendo, da come è stato spiegato, una sorta di “segreto istruttorio” in merito alle indagini sui fatti di cui si è paralto nel corso della trasmisione Annozero.
Credo dunque alle parole di Mons Fisichella.
(Anzi, penso che la trasmissione di Santoro abbia permesso di far chiarezza su questo punto…)
Ciò non toglie, tuttavia, che nei casi di abusi denunciati, sia che si sia trattato di semplici adescamenti o peggio di vere e proprie violenze sessuali, il comportamento della Chiesa come Istituzione, cioè di ALCUNI prelati, vescovi e cardinali (non sconfessato però dall’Istituzione tutta…) sia stato piutosto equivoco e ambiguo…
Con ciò non si vuole vituperare una religione intera…. una Comunità di fedeli…. o un’intera Isituzione, ma quando quella Itsituzione pur sapendo di ALCUNE mele marce al suo interno poco o nulla fa…. e cerca di insabbiare gli episodi peggiori (sia che si appelli alla Crimen Sollicitatinis o meno, poco importa…), reagisce aggressivamente di fronte alla minima critica o al minimo dubbio, cerca di ricorrere alla censura…. in questo spalleggiata da politici senza scrupoli, che si autoprolcamano paladini della libertà, ma che sarebbero pronti a vendersi la madre per una poltrona…. beh qualche dubbio sorge…
Anche lacsiando da parte la trasmissione di Santoro, si può citare quella puntata della trasmissione delle Iene in cui un’inviata in incognito, facendo finta di essere la madre di un bambino abusato chiedeva consiglio ad alcuni sacerdoti…
Credo che chi abbia visto quell’episodio non è potuto non rimanere socncertato dalle risposte date… le quali più o meno tutte invitavano la madre del bambino abusato a non fare nulla, a non denunciare nessuno, tantomeno a parlarne al marito… addirittura un sacerdote l’ha perfino colpevolizzata, perchè avrebbe dovuto predonare il prete pedofilo e pregare per lui….
E gli episodi di cronaca su tali tristi vicende, sempre senza bisogno di scomodare Santoro, Annozero e nemmeno forse il servizio delle Iene, purtroppo non sono isolati…
E con ciò, si ripete all’infinito, non si vuole condannare un’intera religione, nè tantomento tutta la Chiesa, intesa sia come Comunità di fedeli, sia come Istituzione, ma ci si interroga sul perchè di certi tristi episodi e sul perchè chi aveva il potere di fare qualcosa e di fermare certi abusi non abbia fatto nulla….
Poi possiamo anche voltarci dall’altra parte….
fare come le tre scimmiette: non vedo, non sento, non parlo…
O comunque rifiutare a priori qualunque critica…
Dopotutto la Chiesa, come Istituzione, è senza macchia e senza peccato…
Non sbaglia mai!
Ecco, si procede a diffamare qualcuno senza neanche conoscerlo…
Quando qualcuno parla bene della Chiesa è un eminente filosofo, quando qualcuno ne parla male è quantomeno un signor nessuno.
Come ho già detto, metodi goebbelsiani.
Sarebbe meglio
A me risulta che Ratzinger nella suddetta lettera del 2001 abbia confermato che la disposizione segreta era “rimasta sinora in vigore” e reiterava che i delitti contro il sesto comandamento commessi “mediante sollecitazione, nell’atto o in occasione o con il pretesto della confessione” oppure “da un chierico con un minore” erano di competenza esclusiva della Congregazione della Fede e quindi “soggetti al segreto pontificio”.
Mi sembra proprio che questa lettera di Ratzinger non abolisca il Crimen Sollicitationis, ma che lo ribadisca!
Diciamo che la Chiesa ha cercato di insabbiare TUTTI i casi fin quando ha potuto, anzi è stata collusa con i colpevoli.
Poi però è stata smascherata ed è stata costretta ad ammettere pubblicamente le sue colpe.
Questi sono i FATTI, poi iniziano le Vostre Opinioni, che, come al solito, tentano di coprire i fatti cercando di attaccare un libro, un documentario o un film e di diffamarne gli autori con la solita collaudata tecnica.
Insomma si coprono i FATTI con le OPINIONI, in modo da imbastire un processo sul filmato della BBC, sul Codice da Vinci o su qualsiasi altra cosa invece di fare una seria autocritica su come la Chiesa gestisce queste situazioni scabrose.
A me invece sembra che la Chiesa, come istituzione, non abbia mai fatto autocritica come hanno anche affermato i presenti alla trasmissione ANNO ZERO.
Si tende sempre a parlare delle responsabilità individuali e mai del ruolo di copertura e di connivenza che le istituzioni della Chiesa hanno avuto coi preti pedofili.
Come al solito si tenta di minimizzare, invece che di fare autocritica, cose già ampliamente viste.
Controriforma 2007.
Goebbels non sei nessuno; in quanto a capacità diffamatorie e negazione della verità, i Clericali ti surclassano!
Si continua a parlare delle presunte bugie, invece di soffermarsi sulla cruda realtà che ci sono dei preti pedofili che sono stati coperti per anni dalle alte gerarchie.
Che me ne frega?
Fosse anche uno solo ad essere stato coperto dalla Chiesa, per me sarebbe lo stesso!
Mica stiamo sostenendo che tutti i preti siano pedofili!
Proprio per fare chiarezza sarebbe utile che la Chiesa facesse autocritica!
Ariecco la disinformazione.
Ma la speranza è l’ultima a morire. Come ho scritto su Gaspatcho, la Chiesa ci ha messo 400 anni per scusarsi con Galileo, magari nel 2400 si scuserà per i preti pedofili.
Gesù, facci la grazia!
Francesco,
non amo ripetere all’infinito le stesse cose. Hai visto Annozero? Hai sentito gli interventi di tutti? Forse no, forse qualcosa ti e’ sfuggito, ecco, visto che sulle lettere/istruzioni insisti a ripetere le stesse cose qualunque cosa ti venga fatta notare, e visto che il tuo verdetto ormai l’hai emesso da tempo e la tua parola per te e’ Verita’.
Pazienza!
Ciao,
R.
p.s. Odifreddi non l’ho diffamato. Ho solo ribadito che il suo mestiere, quello che sa fare bene, credo, e’ il matematico. Ti ripeto: hai visto Annozero? Ecco, se l’hai visto ti sarai reso conto che Odifreddi, li’, non ha fatto una figura da grande esperto riguardo gli argomenti trattati, tutt’altro. Ad ogni modo, di fronte all’evidenza sei liberissimo di continuare a credere tutto il contrario. Ciao.
Per me l’unica verità assodata dai fatti è che ci sono stati dei preti pedofili e che la Chiesa ha cercato di nascondere questa verità in maniera istituzionale.
A me basterebbe che la Chiesa dicesse: OK, abbiamo sbagliato a cercare di nascondere questi episodi, nel futuro non ripeteremo questo errore e denunceremo coloro che commettono i suddetti reati e li espelleremo dai nostri ranghi.
Ci vuole tanto?
Sarà che le Tue Evidenze sono diverse dalle Mie Evidenze, ma ovviamente le giuste sono le tue…
“Per me l’unica verità assodata dai fatti è che ci sono stati dei preti pedofili e che la Chiesa ha cercato di nascondere questa verità in maniera istituzionale.”
E’ vero. Ci sono stati preti e vescovi che hanno insabbiato questo e chissa’ che altro. Qualcuno lo ha negato nel corso della discussione? Non mi pare. Se poi per “maniera istituzionale” ti riferisci a Ratzinger e ai famosi documenti, ebbene la loro natura e ambito di applicazione sono stati ampiamenti spiegati. Se non li hai capiti, pazienza e consolati: nemmeno Odifreddi ad Annozero l’ha capito, nonostante Fisichella (il vescovo) l’avesse spiegato piuttosto bene. Spiegazione per altro presente nei link che avevo postato, ma ai quali evidentemente ti rifiuti di credere. E va be’, pace.
“A me basterebbe che la Chiesa dicesse: OK, abbiamo sbagliato a cercare di nascondere questi episodi, nel futuro non ripeteremo questo errore e denunceremo coloro che commettono i suddetti reati e li espelleremo dai nostri ranghi.”
La famosa lettera di Ratzinger – che accompagnava le nuove disposizioni di Giovanni Paolo II che definitivamente sostituiscono l’istruzione del ’62 (ad Annozero hanno detto pure questo, se hai seguito la trasmissione) – ha lo scopo di dare un ulteriore giro di vite nel senso che tu auspichi, e che auspico pure io. Una osservazione: per come ne parli tu, pare che nessun prete pedofilo sia mai stato espulso: questo e’ falso.
“Ci vuole tanto?”
Vedi sopra.
“Sarà che le Tue Evidenze sono diverse dalle Mie Evidenze, ma ovviamente le giuste sono le tue…”
Questo lo dici tu. Non ne ho mai fatto una questione di “io sono piu’ bravo di te”. Ritengo tu abbia ragione quando dici che prelati piu’ o meno in alto hanno tentato di insabbiare.
Ritengo tu abbia torto nel momento in cui ti ostini a dire che i famosi documenti, e per riflesso l’operato di Ratzinger, avevano lo scopo di coprire i pedofili.
Ciao
R.
Ad integrazione di quanto scritto sopra:
http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=759489
Io ci metterei anche i Papi, insieme ai vescovi ed ai preti.
Per questo ritengo che la copertura sia stata istituzionale.
Ammesso e concesso (con riserva) che la Crimen Sollicitationis sia rimasta in vigore dal 1962 al 2001, sono ben 40 anni di insabbiamenti ed ancora oggi la Chiesa ritiene di poter risolvere al suo interno questi casi.
La Crimen Sollicitationis dimostra anche che casi di pedofilia, omosessualità e avances sessuali (tralasciamo la bestialità) da parte di preti e prelati sono conosciuti dal Vaticano sin dagli anni sessanta dello scorso secolo e che i monarchi assoluti eletti a suffragio ristretto (i Papi da GXXIII ad almeno GPII) hanno scelto la via oscurantista fino a quando la pentola non è stata scoperchiata dall’esterno e lo scandalo è divenuto di pubblico dominio.
Insomma, insabbia insabbia, si nasconde il cadavere ma non la puzza e prima o poi qualcuno la sente.
Io veramente ho sentito con le mie orecchie affermare il mons. Fisichella: non è la Chiesa ad aver sbagliato, sono sbagli dei singoli (poi diceva che la Chiesa è composta da lui e da tante altre persone pulite).
Questa è una banalizzazione e una falsità: la Chiesa è composta da una stragrande maggioranza di persone pulite, ma ha una gerarchia ben definita ed i suoi capi hanno serie responsabilità nell’insabbiamento e nella connivenza con quelli che hanno sbagliato.
Tanto è vero che Ratzinger è stato pure incriminato da un giudice del Texas quando era ancora un collaboratore di GPII.
Bé, qua tu chiedi un atto di Fede che io non posso dare, perché purtroppo non credo ai misteri della fede.
E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa.
Saranno gli altri che leggono il nostro dibattito a dare un giudizio, ma non puoi pretendere che io prenda per oro colato le spiegazioni della “congregazione sulle nuove religioni” o dell'”Avvenire” che è il giornale della CEI e, dopo aver letto questi “documenti” ritenere fasulli il filmato della BBC o le cose scritte da Odifreddi.
Su dai, un po’ di onestà intellettuale.
Io ho letto tutto ed alla fine ho tratto le mie conclusioni, altri possono trarne altre, magari contrarie alle mie, però non si può pretendere che da una parte ci sia la Verità e dall’altra solo Falsità.
Ad essere sospetta è pure la cronologia degli eventi: prima si cerca di censurare tutte le notizie, poi, quando queste vengono diffuse, si cerca di dimostrarne la falsità.
E’ un po’ come chiudere il cancello quando i buoi sono già scappati!
Bene, leggendo quella lettera di Ratzinger non sembra proprio andare in questo senso, comunque spero che questa volta abbia ragione tu e si vada verso una maggiore trasparenza del Vaticano.
In ogni caso si dimostra come la visione del video e il relativo dibattito siano serviti a qualcosa.
Hanno dunque sbagliato quelli che minacciavano di fare il finimondo e che si stracciavano le vesti per censurare il suddetto filmato.
Molto in alto… in altissimo.
Io ho detto, cito testualmente: “Per me l’unica verità assodata dai fatti è che ci sono stati dei preti pedofili e che la Chiesa ha cercato di nascondere questa verità in maniera istituzionale.”
Se poi dei giudici del Texas, nel 2005, hanno ritenuto di voler incriminare la persona di Ratzinger per “connivenza nei reati” e “intralcio alle indagini” qualche dubbio legittimo può sorgere sulla limpidezza del suo operato.
Ma sicuramente c’è qualche articolo dell’Avvenire che lo assolve con formula piena!
Francesco,
e’ ormai evidente che parliamo lingue diverse. Ti ostini ad attribuire a documenti come la Crimen Sollicitationis un campo d’azione che va’ oltre quello dei tribunali ecclesiastici (e da qui trai la prova di almeno 40 anni di insabbiamenti voluti a livello istituzionale), quando cio’ non e’ palesemente possibile per loro stessa natura e quando questo concetto e’ stato piu’ volte ribadito.
Non si tratta di fare atto di fede ne’ di prendere per oro colato quello che viene detto, anche perche’ quel che e’ stato detto dalla “difesa” fa riferimento a cio’ che e’ scritto, verificabile, nero su bianco. Si tratta di capire cosa c’e’ scritto in un documento e di capire in quale ambito esso si applica. E nello specifico si tratta pure di capire la differenza tra segreto del processo e segreto del delitto, visto che continui a parlare di insabbiamento voluto dall’alto. E si tratta di capire pure la differenza tra un processo civile e uno canonico. La differenza e’ sostanziale e chiara, e la fede e l’oro colato proprio non c’entrano. Si tratta di capire, sempre ammesso che ci sia la volonta’ di farlo. Se ti spiegano che il trapano serve a fare i buchi e tu insisti nel dire che serve per raccogliere le ciliegie credo che umanamente e razionalmente sia impossibile farti capire come stanno le cose: non resta che sperare in un miracolo. Senza offesa, eh, sia chiaro, non e’ sicuramente questo il tuo caso.
Non credi alle spiegazioni date nei “documenti” (le virgolette sono tue) di Avvenire? Non credi a quelle di Introvigne? Non credi a chi conosce il Diritto Canonico? Ma perche’ allora credi ai “documenti” (mie le virgolette) della BBC, o alle accuse Texane, o a Odifreddi? Dove e’ scritto che l’accusa ha sempre ragione e la difesa ha sempre torto? Perche’ mai i documenti dell’accusa dovrebbero essere veri e quelli della difesa falsi? Se e’ intellettualmente disonesto credere alla dimostrazione dei fatti data da chi non sputa sistematicamente sulla Chiesa cattolica e magari ci sta dentro, perche’ mai e’ intellettualmente onesto credere a Odifreddi che senza neppure conoscermi, col suo libro, mi ha dato del cretino solo perche’ sono cristiano (conosci l’equazione alla base del suo pamphlet, no?)? Sento puzza di pregiudizio.
Hai scritto una frase che mi lascia molto perplesso:
“E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa”.
Implicitamente sostieni che e’ molto probabile che la difesa produca documenti falsi pur di vincere una causa? Mi stai dicendo che tutti i processi sono degli enormi teatrini fasulli? Mi stai dicendo, Francesco, che se qualcuno ti citasse in giudizio i tuoi avvocati, col tuo consenso, produrrebbero documenti falsi pur di farti scagionare anche se sei colpevole?
Se e’ cosi’ capisco bene, adesso, lo le motivazioni di fondo dei tuoi interventi.
Se non e’ cosi’, come spero, allora concorderai sul fatto che la difesa puo’ avere ragione. E considerare poco credibili i documenti dei quali ho postato i link solo perche’ sono della difesa e’ semplicemente sciocco e idelogico.
Ciao,
R.
(senza polemica)
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=183175
Io non ho detto che i documenti da te riportati siano falsi e quelli che riporto io siano veri; paradossalmente questo è ciò che sostenete voi vaticanisti, io sono solo un sanculotto laico razionalista.
Ti cito le mie frasi:
“E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa.
Saranno gli altri che leggono il nostro dibattito a dare un giudizio, ma non puoi pretendere che io prenda per oro colato le spiegazioni della “congregazione sulle nuove religioni” o dell’”Avvenire” che è il giornale della CEI e, dopo aver letto questi “documenti” ritenere fasulli il filmato della BBC o le cose scritte da Odifreddi.”
Te la spiego: avendo visto il filmato della BBC e sentito le voci delle vittime ritengo che le spiegazioni del Vaticano e dei suoi organi di propaganda siano tardive e non dimostrino per nulla la falsità dei suddetti documenti.
Non ho detto che siano false, come non ritengo che le verità vaticane provino la falsità dei documenti in esame.
Come ho già detto, il vostro mi sembra un tentativo di chiudere il recinto quando i buoi sono già usciti.
La logica e la ragione mi portano invece a credere che se dei preti pedofili (a anche qualche vescovo) non sono stati né processati pubblicamente né banditi dalla Chiesa (ma solamente trasferiti), fino a quando lo scandalo è esploso dall’esterno, il ruolo di copertura della Chiesa stessa appare palese a qualsiasi persona di buon senso.
Con buona pace di Introvigne e degli esperti di Diritto Canonico, sarebbe più facile che la Chiesa si scusasse ed iniziasse un’era di maggiore trasparenza.
Ora che mi ci fai pensare, e’ vero, nemmeno Giovanni Paolo II ha mai fatto pubblica ammenda. Me lo sono sognato, anzi, e’ stata un’allucizaione collettiva di noi “vaticanisti” (!!!). Non aggiungo altri commenti, ripeterei senza speranza cose gia’ dette. In bocca al lupo per la raccolta delle ciliegie.
Ciao,
R.
http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm
“nel caso deciso il 22 dicembre 2005 a Houston (Texas) dal giudice Lee Rosenthal il cardinale Joseph Ratzinger era stato ‘incriminato’? La risposta è no.”
Non è stato processato solo perchè nel frattempo è diventato Papa e il Ministero della Giustizia degli Stati Uniti ha ordinato al giudice di archiviare la pratica poichè il procedimento sarebbe stato “incompatibile con la politica estera degli Stati Uniti” in quanto diventato Capo di Stato.. il che mi puzza di insabbiamento della verità per ragioni politiche anteposte a quelle della verità dei fatti!!!! Perciò su questo argomento della non incriminazione è come darti la zappa sui piedi!!!
No. Il virgolettato che citi fa riferimento ad una causa civile, non ad una causa penale. La differenza tra causa civile e penale – e quindi l’incorrettezza nell’uso della parola “incriminato” – e’ spiegata nel link che ho riportato sopra. L’accusa, di per se’, non implica la colpevolezza. Per essere incriminati ci vogliono prove, o almeno indizi risultanti da un’indagine, ma le prove della colpevolezza non ci sono nonostante i maldestri tentativi di creale di cui si e’ parlato fin qui.
Non riesco a capire perchè tanto accanimento, non vi va bene la chiesa cattolica? Ma chi vi costringe di farne parte? Tutti pronti a dire di essere cattolici e continuamente gli stessi che sparlano. Ora, come in un gregge il papa dovrebbe essere il pastore e chi lo segue il suo gregge, ma proprio per questo è il gregge che insegna al pastore o è forse il contrario? Se non vi va bene l’insegnamento del papa nulla vieta di diventare protestanti (che hanno sostanzialmente gli stessi principi cattolici ma diversamente sono staccati dal vaticano). In ogni caso una persona che si considera cattolica cominci a sentire le 2 campane indi per cui tragga le proprie conclusioni. Infine è vero che i fatti ci sono stati ma sarebbe anche da ricordare che anche i preti sono uomini (anche se hanno la toga non sono alieni) e come tali sbagliano anche loro, indifferentemente dalla fede professat). Un esempio per assurdo? Schumacher è risaputo che non sappia guidare bene fuori dalla pista, eppure in F1 è un campione. Esattamente come un prete, può predicare bene e dire le cose giuste ma non significa che debba per forza essere perfetto (visto e considerato che nessuno lo è).
rettifica: Anglicani, non protestanti
A questo Davide vorrei dire che il suo atteggiamento è assai poco pastorale in quanto invece che cercare le “pecorelle smarrite” sembra volerle mettere in fuga. L’invito a passare agli anglicani mi sembra davvero assurdo.
Sono nato e cresciuto in una famiglia ed in una società prevalentemente cattolica: mi sembra logico il confronto e la discussione all’interno, senza facile fughe verso lidi magari più ospitali. Basta leggere un “Bignami” di storia per vedere quanti errori gravi ha fatto la Chiesa e di quali colpe si sono macchiati i suoi ministri, fino ad un papa Borgia che mi sembra non fosse uno stinco di santo.
Pertanto, caro Davide, dovresti essere grato a chi non si appiattisce nella pseudo logica del “gregge“.