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	<title>Commenti a: Vaticano: insabbiamenti e censura</title>
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		<title>Di: Gianluigi Mazzufferi</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-6856</link>
		<dc:creator>Gianluigi Mazzufferi</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Sep 2007 20:30:47 +0000</pubDate>
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		<description>A questo Davide vorrei dire che il suo atteggiamento è assai poco pastorale in quanto invece che cercare le &quot;&lt;em&gt;pecorelle smarrite&lt;/em&gt;&quot; sembra volerle mettere in fuga. L&#039;invito a passare agli anglicani mi sembra davvero assurdo. 
Sono nato e cresciuto in una famiglia ed in una società prevalentemente cattolica: mi sembra logico il confronto e la discussione all&#039;interno, senza facile fughe verso lidi magari più ospitali. Basta leggere un &quot;&lt;em&gt;Bignami&lt;/em&gt;&quot; di storia per vedere quanti errori gravi ha fatto la Chiesa e di quali colpe si sono macchiati i suoi ministri, fino ad un papa Borgia che mi sembra non fosse uno stinco di santo. 
Pertanto, caro Davide, dovresti essere grato a chi non si appiattisce nella pseudo logica del &quot;&lt;em&gt;gregge&lt;/em&gt;&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A questo Davide vorrei dire che il suo atteggiamento è assai poco pastorale in quanto invece che cercare le &#8220;<em>pecorelle smarrite</em>&#8221; sembra volerle mettere in fuga. L&#8217;invito a passare agli anglicani mi sembra davvero assurdo.<br />
Sono nato e cresciuto in una famiglia ed in una società prevalentemente cattolica: mi sembra logico il confronto e la discussione all&#8217;interno, senza facile fughe verso lidi magari più ospitali. Basta leggere un &#8220;<em>Bignami</em>&#8221; di storia per vedere quanti errori gravi ha fatto la Chiesa e di quali colpe si sono macchiati i suoi ministri, fino ad un papa Borgia che mi sembra non fosse uno stinco di santo.<br />
Pertanto, caro Davide, dovresti essere grato a chi non si appiattisce nella pseudo logica del &#8220;<em>gregge</em>&#8220;.</p>
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		<title>Di: Davide</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-6818</link>
		<dc:creator>Davide</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Sep 2007 17:13:58 +0000</pubDate>
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		<description>rettifica: Anglicani, non protestanti</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>rettifica: Anglicani, non protestanti</p>
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		<title>Di: Davide</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-6817</link>
		<dc:creator>Davide</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Sep 2007 17:11:09 +0000</pubDate>
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		<description>Non riesco a capire perchè tanto accanimento, non vi va bene la chiesa cattolica? Ma chi vi costringe di farne parte? Tutti pronti a dire di essere cattolici e continuamente gli stessi che sparlano. Ora, come in un gregge il papa dovrebbe essere il pastore e chi lo segue il suo gregge, ma proprio per questo è il gregge che insegna al pastore o è forse il contrario? Se non vi va bene l&#039;insegnamento del papa nulla vieta di diventare protestanti (che hanno sostanzialmente gli stessi principi cattolici ma diversamente sono staccati dal vaticano). In ogni caso una persona che si considera cattolica cominci a sentire le 2 campane indi per cui tragga le proprie conclusioni. Infine è vero che i fatti ci sono stati ma sarebbe anche da ricordare che anche i preti sono uomini (anche se hanno la toga non sono alieni) e come tali sbagliano anche loro, indifferentemente dalla fede professat). Un esempio per assurdo? Schumacher è risaputo che non sappia guidare bene fuori dalla pista, eppure in F1 è un campione. Esattamente come un prete, può predicare bene e dire le cose giuste ma non significa che debba per forza essere perfetto (visto e considerato che nessuno lo è).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non riesco a capire perchè tanto accanimento, non vi va bene la chiesa cattolica? Ma chi vi costringe di farne parte? Tutti pronti a dire di essere cattolici e continuamente gli stessi che sparlano. Ora, come in un gregge il papa dovrebbe essere il pastore e chi lo segue il suo gregge, ma proprio per questo è il gregge che insegna al pastore o è forse il contrario? Se non vi va bene l&#8217;insegnamento del papa nulla vieta di diventare protestanti (che hanno sostanzialmente gli stessi principi cattolici ma diversamente sono staccati dal vaticano). In ogni caso una persona che si considera cattolica cominci a sentire le 2 campane indi per cui tragga le proprie conclusioni. Infine è vero che i fatti ci sono stati ma sarebbe anche da ricordare che anche i preti sono uomini (anche se hanno la toga non sono alieni) e come tali sbagliano anche loro, indifferentemente dalla fede professat). Un esempio per assurdo? Schumacher è risaputo che non sappia guidare bene fuori dalla pista, eppure in F1 è un campione. Esattamente come un prete, può predicare bene e dire le cose giuste ma non significa che debba per forza essere perfetto (visto e considerato che nessuno lo è).</p>
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		<title>Di: Renato Scotti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-4428</link>
		<dc:creator>Renato Scotti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 27 Jun 2007 12:40:52 +0000</pubDate>
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		<description>No. Il virgolettato che citi fa riferimento ad una causa civile, non ad una causa penale. La differenza tra causa civile e penale - e quindi l&#039;incorrettezza nell&#039;uso della parola &quot;incriminato&quot; - e&#039; spiegata nel link che ho riportato sopra. L&#039;accusa, di per se&#039;, non implica la colpevolezza. Per essere incriminati ci vogliono prove, o almeno indizi risultanti da un&#039;indagine, ma le prove della colpevolezza non ci sono nonostante i maldestri tentativi di creale di cui si e&#039; parlato fin qui.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No. Il virgolettato che citi fa riferimento ad una causa civile, non ad una causa penale. La differenza tra causa civile e penale &#8211; e quindi l&#8217;incorrettezza nell&#8217;uso della parola &#8220;incriminato&#8221; &#8211; e&#8217; spiegata nel link che ho riportato sopra. L&#8217;accusa, di per se&#8217;, non implica la colpevolezza. Per essere incriminati ci vogliono prove, o almeno indizi risultanti da un&#8217;indagine, ma le prove della colpevolezza non ci sono nonostante i maldestri tentativi di creale di cui si e&#8217; parlato fin qui.</p>
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		<title>Di: Mirko Tonti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-4159</link>
		<dc:creator>Mirko Tonti</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Jun 2007 20:46:57 +0000</pubDate>
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		<description>Non è stato processato solo perchè nel frattempo è diventato Papa e il Ministero della Giustizia degli Stati Uniti ha ordinato al giudice di archiviare la pratica poichè il procedimento sarebbe stato &quot;incompatibile con la politica estera degli Stati Uniti&quot; in quanto diventato Capo di Stato.. il che mi puzza di insabbiamento della verità per ragioni politiche anteposte a quelle della verità dei fatti!!!! Perciò su questo argomento della non incriminazione è come darti la zappa sui piedi!!!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non è stato processato solo perchè nel frattempo è diventato Papa e il Ministero della Giustizia degli Stati Uniti ha ordinato al giudice di archiviare la pratica poichè il procedimento sarebbe stato &#8220;incompatibile con la politica estera degli Stati Uniti&#8221; in quanto diventato Capo di Stato.. il che mi puzza di insabbiamento della verità per ragioni politiche anteposte a quelle della verità dei fatti!!!! Perciò su questo argomento della non incriminazione è come darti la zappa sui piedi!!!</p>
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		<title>Di: Renato Scotti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-3839</link>
		<dc:creator>Renato Scotti</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 11 Jun 2007 12:54:49 +0000</pubDate>
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		<description>http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm
&quot;nel caso deciso il 22 dicembre 2005 a Houston (Texas) dal giudice Lee Rosenthal il cardinale Joseph Ratzinger era stato &#039;incriminato&#039;? La risposta è no.&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href="http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm" rel="nofollow">http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm</a><br />
&#8220;nel caso deciso il 22 dicembre 2005 a Houston (Texas) dal giudice Lee Rosenthal il cardinale Joseph Ratzinger era stato &#8216;incriminato&#8217;? La risposta è no.&#8221;</p>
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		<title>Di: Renato Scotti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-3653</link>
		<dc:creator>Renato Scotti</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jun 2007 12:14:05 +0000</pubDate>
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		<description>Ora che mi ci fai pensare, e&#039; vero, nemmeno Giovanni Paolo II ha mai fatto pubblica ammenda. Me lo sono sognato, anzi, e&#039; stata un&#039;allucizaione collettiva di noi &quot;vaticanisti&quot; (!!!). Non aggiungo altri commenti, ripeterei senza speranza cose gia&#039; dette. In bocca al lupo per la raccolta delle ciliegie.

Ciao,
R.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ora che mi ci fai pensare, e&#8217; vero, nemmeno Giovanni Paolo II ha mai fatto pubblica ammenda. Me lo sono sognato, anzi, e&#8217; stata un&#8217;allucizaione collettiva di noi &#8220;vaticanisti&#8221; (!!!). Non aggiungo altri commenti, ripeterei senza speranza cose gia&#8217; dette. In bocca al lupo per la raccolta delle ciliegie.</p>
<p>Ciao,<br />
R.</p>
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		<title>Di: Francesco Gasparetti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-3647</link>
		<dc:creator>Francesco Gasparetti</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jun 2007 08:35:56 +0000</pubDate>
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		<description>Io non ho detto che i documenti da te riportati siano falsi e quelli che riporto io siano veri; paradossalmente questo è ciò che sostenete voi vaticanisti, io sono solo un sanculotto laico razionalista.

Ti cito le mie frasi:
&quot;E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa.
Saranno gli altri che leggono il nostro dibattito a dare un giudizio, ma non puoi pretendere che io prenda per oro colato le spiegazioni della “congregazione sulle nuove religioni” o dell’”Avvenire” che è il giornale della CEI e, dopo aver letto questi “documenti” ritenere fasulli il filmato della BBC o le cose scritte da Odifreddi.&quot;

Te la spiego: avendo visto il filmato della BBC e sentito le voci delle vittime ritengo che le spiegazioni del Vaticano e dei suoi organi di propaganda siano tardive e non dimostrino per nulla la falsità dei suddetti documenti.
Non ho detto che siano false, come non ritengo che le verità vaticane provino la falsità dei documenti in esame.
Come ho già detto, il vostro mi sembra un tentativo di chiudere il recinto quando i buoi sono già usciti.

La logica e la ragione mi portano invece a credere che se dei preti pedofili (a anche qualche vescovo) non sono stati né processati pubblicamente né banditi dalla Chiesa (ma solamente trasferiti), fino a quando lo scandalo è esploso dall&#039;esterno, il ruolo di copertura della Chiesa stessa appare palese a qualsiasi persona di buon senso.

Con buona pace di Introvigne e degli esperti di Diritto Canonico, sarebbe più facile che la Chiesa si scusasse ed iniziasse un&#039;era di maggiore trasparenza.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Io non ho detto che i documenti da te riportati siano falsi e quelli che riporto io siano veri; paradossalmente questo è ciò che sostenete voi vaticanisti, io sono solo un sanculotto laico razionalista.</p>
<p>Ti cito le mie frasi:<br />
&#8220;E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa.<br />
Saranno gli altri che leggono il nostro dibattito a dare un giudizio, ma non puoi pretendere che io prenda per oro colato le spiegazioni della “congregazione sulle nuove religioni” o dell’”Avvenire” che è il giornale della CEI e, dopo aver letto questi “documenti” ritenere fasulli il filmato della BBC o le cose scritte da Odifreddi.&#8221;</p>
<p>Te la spiego: avendo visto il filmato della BBC e sentito le voci delle vittime ritengo che le spiegazioni del Vaticano e dei suoi organi di propaganda siano tardive e non dimostrino per nulla la falsità dei suddetti documenti.<br />
Non ho detto che siano false, come non ritengo che le verità vaticane provino la falsità dei documenti in esame.<br />
Come ho già detto, il vostro mi sembra un tentativo di chiudere il recinto quando i buoi sono già usciti.</p>
<p>La logica e la ragione mi portano invece a credere che se dei preti pedofili (a anche qualche vescovo) non sono stati né processati pubblicamente né banditi dalla Chiesa (ma solamente trasferiti), fino a quando lo scandalo è esploso dall&#8217;esterno, il ruolo di copertura della Chiesa stessa appare palese a qualsiasi persona di buon senso.</p>
<p>Con buona pace di Introvigne e degli esperti di Diritto Canonico, sarebbe più facile che la Chiesa si scusasse ed iniziasse un&#8217;era di maggiore trasparenza.</p>
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		<title>Di: Renato Scotti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-3615</link>
		<dc:creator>Renato Scotti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 06 Jun 2007 16:21:17 +0000</pubDate>
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		<description>(senza polemica)

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=183175</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>(senza polemica)</p>
<p><a href="http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=183175" rel="nofollow">http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=183175</a></p>
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		<title>Di: Renato Scotti</title>
		<link>http://scaloni.it/popinga/vaticano-insabbiamenti-e-censura/comment-page-1/#comment-3614</link>
		<dc:creator>Renato Scotti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 06 Jun 2007 16:11:01 +0000</pubDate>
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		<description>Francesco,
e&#039; ormai evidente che parliamo lingue diverse. Ti ostini ad attribuire a documenti come la Crimen Sollicitationis un campo d&#039;azione che va&#039; oltre quello dei tribunali ecclesiastici (e da qui trai la prova di almeno 40 anni di insabbiamenti voluti a livello istituzionale), quando cio&#039; non e&#039; palesemente possibile per loro stessa natura e quando questo concetto e&#039; stato piu&#039; volte ribadito.

Non si tratta di fare atto di fede ne&#039; di prendere per oro colato quello che viene detto, anche perche&#039; quel che e&#039; stato detto dalla &quot;difesa&quot; fa riferimento a cio&#039; che e&#039; scritto, verificabile, nero su bianco. Si tratta di capire cosa c&#039;e&#039; scritto in un documento e di capire in quale ambito esso si applica. E nello specifico si tratta pure di capire la differenza tra segreto del processo e segreto del delitto, visto che continui a parlare di insabbiamento voluto dall&#039;alto. E si tratta di capire pure la differenza tra un processo civile e uno canonico. La differenza e&#039; sostanziale e chiara, e la fede e l&#039;oro colato proprio non c&#039;entrano. Si tratta di capire, sempre ammesso che ci sia la volonta&#039; di farlo. Se ti spiegano che il trapano serve a fare i buchi e tu insisti nel dire che serve per raccogliere le ciliegie credo che umanamente e razionalmente sia impossibile farti capire come stanno le cose: non resta che sperare in un miracolo. Senza offesa, eh, sia chiaro, non e&#039; sicuramente questo il tuo caso.

Non credi alle spiegazioni date nei &quot;documenti&quot; (le virgolette sono tue) di Avvenire? Non credi a quelle di Introvigne? Non credi a chi conosce il Diritto Canonico? Ma perche&#039; allora credi ai &quot;documenti&quot; (mie le virgolette) della BBC, o alle accuse Texane, o a Odifreddi? Dove e&#039; scritto che l&#039;accusa ha sempre ragione e la difesa ha sempre torto? Perche&#039; mai i documenti dell&#039;accusa dovrebbero essere veri e quelli della difesa falsi? Se e&#039; intellettualmente disonesto credere alla dimostrazione dei fatti data da chi non sputa sistematicamente sulla Chiesa cattolica e magari ci sta dentro, perche&#039; mai e&#039; intellettualmente onesto credere a Odifreddi che senza neppure conoscermi, col suo libro, mi ha dato del cretino solo perche&#039; sono cristiano (conosci l&#039;equazione alla base del suo pamphlet, no?)? Sento puzza di pregiudizio.

Hai scritto una frase che mi lascia molto perplesso:
&quot;E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa&quot;.
Implicitamente sostieni che e&#039; molto probabile che la difesa produca documenti falsi pur di vincere una causa? Mi stai dicendo che tutti i processi sono degli enormi teatrini fasulli? Mi stai dicendo, Francesco, che se qualcuno ti citasse in giudizio i tuoi avvocati, col tuo consenso, produrrebbero documenti falsi pur di farti scagionare anche se sei colpevole?
Se e&#039; cosi&#039; capisco bene, adesso, lo le motivazioni di fondo dei tuoi interventi.
Se non e&#039; cosi&#039;, come spero, allora concorderai sul fatto che la difesa puo&#039; avere ragione. E considerare poco credibili i documenti dei quali ho postato i link solo perche&#039; sono della difesa e&#039; semplicemente sciocco e idelogico.

Ciao,
R.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Francesco,<br />
e&#8217; ormai evidente che parliamo lingue diverse. Ti ostini ad attribuire a documenti come la Crimen Sollicitationis un campo d&#8217;azione che va&#8217; oltre quello dei tribunali ecclesiastici (e da qui trai la prova di almeno 40 anni di insabbiamenti voluti a livello istituzionale), quando cio&#8217; non e&#8217; palesemente possibile per loro stessa natura e quando questo concetto e&#8217; stato piu&#8217; volte ribadito.</p>
<p>Non si tratta di fare atto di fede ne&#8217; di prendere per oro colato quello che viene detto, anche perche&#8217; quel che e&#8217; stato detto dalla &#8220;difesa&#8221; fa riferimento a cio&#8217; che e&#8217; scritto, verificabile, nero su bianco. Si tratta di capire cosa c&#8217;e&#8217; scritto in un documento e di capire in quale ambito esso si applica. E nello specifico si tratta pure di capire la differenza tra segreto del processo e segreto del delitto, visto che continui a parlare di insabbiamento voluto dall&#8217;alto. E si tratta di capire pure la differenza tra un processo civile e uno canonico. La differenza e&#8217; sostanziale e chiara, e la fede e l&#8217;oro colato proprio non c&#8217;entrano. Si tratta di capire, sempre ammesso che ci sia la volonta&#8217; di farlo. Se ti spiegano che il trapano serve a fare i buchi e tu insisti nel dire che serve per raccogliere le ciliegie credo che umanamente e razionalmente sia impossibile farti capire come stanno le cose: non resta che sperare in un miracolo. Senza offesa, eh, sia chiaro, non e&#8217; sicuramente questo il tuo caso.</p>
<p>Non credi alle spiegazioni date nei &#8220;documenti&#8221; (le virgolette sono tue) di Avvenire? Non credi a quelle di Introvigne? Non credi a chi conosce il Diritto Canonico? Ma perche&#8217; allora credi ai &#8220;documenti&#8221; (mie le virgolette) della BBC, o alle accuse Texane, o a Odifreddi? Dove e&#8217; scritto che l&#8217;accusa ha sempre ragione e la difesa ha sempre torto? Perche&#8217; mai i documenti dell&#8217;accusa dovrebbero essere veri e quelli della difesa falsi? Se e&#8217; intellettualmente disonesto credere alla dimostrazione dei fatti data da chi non sputa sistematicamente sulla Chiesa cattolica e magari ci sta dentro, perche&#8217; mai e&#8217; intellettualmente onesto credere a Odifreddi che senza neppure conoscermi, col suo libro, mi ha dato del cretino solo perche&#8217; sono cristiano (conosci l&#8217;equazione alla base del suo pamphlet, no?)? Sento puzza di pregiudizio.</p>
<p>Hai scritto una frase che mi lascia molto perplesso:<br />
&#8220;E’ come se ad un processo l’accusa dovesse credere ai documenti presentati dalla difesa&#8221;.<br />
Implicitamente sostieni che e&#8217; molto probabile che la difesa produca documenti falsi pur di vincere una causa? Mi stai dicendo che tutti i processi sono degli enormi teatrini fasulli? Mi stai dicendo, Francesco, che se qualcuno ti citasse in giudizio i tuoi avvocati, col tuo consenso, produrrebbero documenti falsi pur di farti scagionare anche se sei colpevole?<br />
Se e&#8217; cosi&#8217; capisco bene, adesso, lo le motivazioni di fondo dei tuoi interventi.<br />
Se non e&#8217; cosi&#8217;, come spero, allora concorderai sul fatto che la difesa puo&#8217; avere ragione. E considerare poco credibili i documenti dei quali ho postato i link solo perche&#8217; sono della difesa e&#8217; semplicemente sciocco e idelogico.</p>
<p>Ciao,<br />
R.</p>
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