Prendo spunto dalla discussione tra Andrea e Gianluigi per esporre qualche mia idea sul tema dello scontro tra religioni (o civiltà), molto attuale soprattutto dopo gli ultimi eventi di Londra.
[quote=andrea][…] perché da che mondo è mondo sono le civiltà più forti socialmente, economicamente e militarmente a tentare di sopraffare quelle deboli. Ora, dire che è in atto un tentativo di sopraffazione (leggi guerra di civiltà) ai danni della civiltà occidentale ha una parte di verità ma corrisponde ad una lettura unilaterale del fenomeno[/quote]
I conflitti tra nazioni sono stati, sono e saranno sempre causati, nella maggioranza delle occasioni, dalla religione (soprattutto dopo la fine delle altre ideologie). Chi conosce un pò di storia deve essere consapevole di questo fatto e non può sorprendersi ogni volta di ciò. Questo non toglie che l’evoluzione del genere umano sta portando a preferire la convivenza piuttosto che lo scontro frontale tra le religioni stesse.
Certo, le differenze religiose producono uno stato di "guerra fredda" che occasionalmente trova sfogo in determinati punti del globo dove la tensione è più forte per determinati motivi storici. I primi casi che mi vengono in mente sono:
• il conflitto israelo-palestinese, generato dall’immigrazione di milioni di Ebrei, in fuga dall’Europa, in un territorio superficialmente limitato e in un lasso di tempo brevissimo (diciamo dagli inizi del ‘900 fino al ’49, anno della prima guerra tra arabi ed ebrei, e che continua tuttora).
• Il conflitto tra protestanti e cattolici nell’Ulster.
• I conflitti tra cristiani e musulmani in vari paesi dell’Africa e dell’Asia.
• La guerra fredda (con escalation nucleare) tra India e Pakistan.
• Le guerre nel Caucaso (specie in Cecenia).
• il conflitto nella ex-Jugoslavia in cui si combatterono tra loro cattolici (croati), ortodossi (serbi) e musulmani (una parte dei bosniaci e molti albanesi) in una terra di confine da sempre teatro di conflitti etnico-religiosi.
Soffermandoci su questo caso: se consideriamo Bin Laden un super-terrorista (giustamente) per avere ucciso 3000 persone alle torri gemelle, che dovremmo dire di Milosevic, responsabile, direttamente o indirettamente, di eccidi come quello di Srebrenica o delle pulizie etniche verso gli albanesi (in gran parte musulmani) nel Kosovo? Ricordiamoci bene che gran parte di quelle vittime furono civili. Oppure cosa dovremmo pensare di Tudjman, che con l’avallo della Città del Vaticano (primo stato a riconoscere la sovranità della Croazia) compì anche lui i suoi bei massacri di musulmani nella zona di Mostar e fu in seguito autore di una bella pulizia etnica nei confronti dei serbi della Krajna e della Slavonia?
Possiamo affermare, quando un Tudjman stermina musulmani, che i cattolici hanno dichiarato guerra all’Islam?
Allo stesso modo, possiamo dire che cattolici e protestanti sono in guerra perchè nell’Irlanda del Nord i due gruppi si ammazzano da decenni?
In generale si può affermare, ma questa è una mia teoria, che all’aumentare dell’importanza della ragione cala l’imortanza della religione, fino a superare anche il vecchio concetto di "Darwinismo" (sociale o etnico o religioso). In fondo se gli americani usassero la legge del più forte potrebbero facilmente sterminare i musulmani o gli ortodossi o i confuciani. E questo anche senza nemmeno dover ricorrere alle armi atomiche. Pensiamo all’effetto di virus tipo Ebola, molto studiato dagli scienziati militari americani per il suo tasso di mortalità, se diffuso in città sottosviluppate e densamente abitate come Karachi o Teheran o Giacarta.
Insomma, ciò che io auspico è che la religione perda sempre più importanza a scapito della ragione nei rapporti tra gli stati.
In questo senso le dinamiche della storia sembrano darmi ragione:
• Se pensiamo alla situazione dopo la pubblicazione delle tesi di Lutero, che portarono gli stati europei a distruggersi reciprocamente per diversi secoli, possiamo notare che i rapporti tra cattolici e protestanti sono molto migliorati anche se esiste sempre l’Irlanda del Nord.
• Se pensiamo all’epoca delle crociate (XII secolo), alla battaglia di Lepanto (1571) o all’assedio turco di Vienna (1683), possiamo affermare che la situazione attuale tra cristiani e musulmani è quasi idilliaca (nonostante Bin Laden).
Lo stesso raffronto vale anche per i rapporti tra quasi tutte le altre religioni.
E’ altresì vero che se qualcuno ci attacca, "noi" abbiamo il diritto di difenderci, ma questo diritto è reciproco e vale anche contro l’Occidente.
E’ chiaro che se qualcuno invade l’Iraq (e parlo dell’Iraq, non dell’Afghanistan), gli iracheni e i loro amici avranno il diritto di difendersi nel modo che ritengono più opportuno. Essendo una guerra asimmetrica, non possiamo aspettarci che ci rispondano con le nostre stesse armi (visto che non le posseggono).
Anche il terrorismo non l’hanno inventato certo i musulmani. Mi viene in mente la figura di Guglielmo Oberdan, uno dei nostri eroi del risorgimento, che era solito piazzare ordigni esplosivi nei territori irredenti del Trentino, uccidendo magari degli ignari poliziotti croati o cechi che nulla avevano da spartire con la lotta di liberazione italiana dagli austriaci (non vi ricorda un pò Nassirya?). E non venite a parlarmi di dittatura, visto che americani ed europei (si, anche noi) hanno finanziato e sostenuto dittature altrettanto sanguinarie: mi vengono in mente Mobutu o Batista o 1000 altri, oltre agli stessi Saddam Hussein e Bin Laden.
In definitiva il mondo non è solo Bianco o solo Nero, Bene o Male, ma tutti hanno i loro scheletri nell’armadio.
La sintesi di tutto il mio ragionamento è questa: se nel rapporto tra due individui o Stati o qualunque altra aggregazione è prevalente la religione (o l’ideologia in generale) si arriva inevitabilmente allo scontro (se uno afferma di possedere la verità, è impossibile qualsiasi dialogo). Se invece prevale la ragionevolezza è possibile avere il dialogo e forse anche la convivenza pacifica.
Io almeno lo spero.
Gaspa, contesto alla radice Gaspa, contesto alla radice quanto scrivi. Nessuna guerra è mai stata combattuta per la religione. Le ragioni di tutti i conflitti sono economiche e di supremazia politica e territoriale.
Re: Gaspa, contesto alla radice
[quote=andrea]Gaspa, contesto alla radice quanto scrivi. Nessuna guerra è mai stata combattuta per la religione. Le ragioni di tutti i conflitti sono economiche e di supremazia politica e territoriale.[/quote]
Questa è una affermazione completamente antistorica.
Si può discutere se la religione sia un pretesto o la vera causa scatenante di alcuni conflitti, ma ciò non toglie che la religione sia una forte discriminante tra due diversi gruppi etnici (in alcuni casi la sola).
Poi è chiaro che quando si fa una guerra lo si fa per conquistare terre, ricchezze, ecc… a danno del popolo che vive in maniera diversa o è governato in maniera diversa.
Per esempio nell’Ulster i protestanti sono la parte economicamente più benestante e socialmente più elevata. Quindi vedono nella possibile annessione di questa terra all’EIRE il rischio di perdere la propria posizione dominante.
Ma questa posizione dominante è proprio il risultato di secoli di favoritismi inglesi nei confronti dei protestanti a danno dei cattolici e quindi la religione torna ad essere il motivo decisivo.
Guarda caso gli inglesi hanno mantenuto il proprio dominio su Galles, Scozia e Ulster, in maggioranza protestanti, mentre hanno dovuto concedere l’indipendeza all’ EIRE dove la popolazione è in larghissima parte cattolica.
Lo stesso discorso vale anche per la ex-jugoslavia e per gli altri conflitti che ho elencato dove, IMHO, il motivo fondamentale delle divisioni tra i popoli è proprio la religione.
Devo dire che l’articolo
Devo dire che l’articolo "Scontri di civiltà…" mi ha lasciato alquanto perplessa. Contesto infatti profondamente l’impianto dell’articolo, con il quale il suo autore cerca di dare una spiegazione a mio avviso improbabile, nonchè totalmente priva di fondamento storico-politico, di situazioni oltremodo complesse che vengono indistintamente proposte come scontri religiosi. Desidero quindi affrontare punto per punto l’articolo, per dimostrare queste mie affermazioni.
I conflitti tra stati non sono mai stati causati dalla religione: le vere motivazioni sono di natura prettamente politica, strategica ed economica, talvolta anche demografica e geografica. Le ideologie, al pari dei credi religiosi, sono sempre state strumentali: servono solo a mobilitare un consenso di massa per legittimare azioni compiute dalla classe dirigente che sarebbero altrimenti ritenute ripugnanti, così come a dare una motivazione valida a chi i costi di un conflitto li paga in prima persona (v. soldati e relative famiglie).
Chi conosce un po’ di storia sa bene, ad es., che le cosiddette "guerre di religione" che hanno infestato l’Europa fino al 1648 (Pace di Westfalia) erano in realtà scontri tra entità territoriali che necessitavano di un’espansione territoriale per poter sopportare i costi delle varie guerre: ci si espandeva per drenare risorse, pagare i debiti, permettere alla dinastia regnante di avere un futuro. D’altronde, stava nascendo lo stato moderno. Se poi, nel corso dei secoli, si sono di volta in volta discriminati certi culti (dagli ugonotti agli ebrei), non è stato certo per uno scontro di civiltà, ma perchè essi erano facili bersagli di retoriche "nazionalistiche" in difficoltà(soprattutto economiche). Il mondo è pieno di capri espiatori.
Le differenze religiose, poi, non producono una fantomatica "guerra fredda", ma una feconda diversità e ricchezza culturale, questo è un punto fondamentale da recepire. Chi non conosce, ha paura; chi ha paura, diventa aggressivo; chi è aggressivo, è più portato allo scontro. Vorrei smentire l’autore dell’articolo cui mi riferisco circa la conferma delle sue teorie da parte dei fatti storici:
*) la questione dell’Ulster risale all’epoca di Enrico VIII, che inviò dietro compensi frotte di sudditi in Irlanda per garantirsi il controllo di un’area strategica: visti i problemi in corso (e di lunga data) con francesi e spagnoli, non era proprio il caso di correre il rischio di trovarsi accerchiati. Nel tempo, lo scontro è stato limitato alla parte nord.
*) i conflitti citati tra cristiani e musulmani in Africa ed Asia sono un po’ troppo vaghi: a quali si riferisce? Per es. a Timor Est sono stati sì gli indonesiani (musulmani) a massacrare la popolazione,ma si sono uccisi tra fratelli: anche i timoresi sono in prevalenza musulmani, i cristiani costituiscono ca il 5% della popolazione. Per dirla tutta, poi, gli indonesiani sono stati riforniti di materiale e formazione tattica dagli statunitensi, la cui classe dirigente è cristiana. In Africa gli scontri avvengono storicamente su base etnica e tribale, non religiosa.
*) gli scontri tra India e Pakistan non sono affatto causati da motivi di credo, ma dalle contese relative alla regione del Kashmir, rivendicata come parte integrante del territorio nazionale da entrambi i paesi.
*)le guerre del Caucaso sono scaturite da ragioni prettamente politiche. I Ceceni sono tristemente famosi per la loro lotta per l’indipendenza della regione dalla madrepatria russa. Il fatto che molti ceceni siano musulmani è una coincidenza accidentale.
*)per finire, la guerra dell’ex Jugoslavia è un fenomeno troppo complesso (e lungo, per essere trattato in questa sede) per essere così facilmente etichettato come conflitto religioso. La componente religiosa era ben presente, ma non è stata affatto causa scatenante. Inoltre, le diverse confessioni, prima dello scoppio delle ostilità, convivevano pacificamente all’interno della federazione jugoslava. Sono stati i successivi cambiamenti dell’assetto politico interno ad innescare un circolo vizioso ancora non interrotto.
E’ mia modesta opinione che oggi sia alquanto utopistico parlare di Bene e Male, di ragione e religione. Le stesse definizioni dei termini sono difficoltose. Cosa si vuole indicare con "ragione"? Forse la razionalità? Ognuno di noi ha la propria e la natura umana è tutt’altro che perfettamente razionale, Spinoza e S. Agostino lo hanno ben dimostrato. Il "vecchio" darwinismo è tutt’altro che estinto, anzi: gli USA hanno più volte mostrato come essi credano fermamente nel concetto della sopravvivenza del più forte, non tanto a parole ma con azioni sia sul fronte interno (riduzione dei diritti della persona per garantire l’esigenza della "sicurezza nazionale"), sia sul fronte esterno (palese scherno delle più elementari norme di diritto internazionale, politiche economiche-finanziarie ed energetiche aggressive). Non servono le bombe atomiche per assicurare un qualsivoglia equilibrio o per garantire una virtuale sicurezza collettiva: sono sufficienti dei bei bigliettoni verdi.
Il concetto che forse non sono tutt’ora riuscita a spiegare in modo sufficientemente chiaro è che è profondamente sbagliato parlare di scontro di civiltà. Qui, oggi, non stiamo facendo una gara per stabilire chi, tra musulmani e cristiani, siano i migliori, o chi abbia il diritto di dominare gli altri. Abbiamo a che fare con categorie nuove di pensiero e di azioni politiche. Non è più una contrapposizione vecchio stampo tra stato e stato. Si tratta di piccoli gruppi di individui, comunicanti ma scollegati, che vengono addestrati e armati per sovvertire l’ordine politico e le consuetudini sociali dei paesi di matrice occidentale. Non bisogna fare di tutta un’erba un fascio, i nostri vecchi erano anche molto saggi. La mia più grande paura è che si continui a profilare questo momento di confusione aggressiva a livello internazionale come un inevitabile conflitto religioso, e che per questo i paesi più capaci sul piano economico e militare continuino ad agitare le loro frustrazioni contro i "mulini a vento".
Re: I conflitti tra
[quote=ellie]I conflitti tra stati non sono mai stati causati dalla religione: le vere motivazioni sono di natura prettamente politica, strategica ed economica, talvolta anche demografica e geografica. Le ideologie, al pari dei credi religiosi, sono sempre state strumentali: servono solo a mobilitare un consenso di massa per legittimare azioni compiute dalla classe dirigente che sarebbero altrimenti ritenute ripugnanti, così come a dare una motivazione valida a chi i costi di un conflitto li paga in prima persona (v. soldati e relative famiglie).[/quote]
Mah, secondo me questa teoria è sbagliata, come ho già ricordato nella precedente replica ad Andrea.
Ho portato l’esempio dell’Ulster, ma anche nei balcani, le divisioni maggiori, tra i vari popoli che lì risiedevano, sono sempre state di carattere religioso: tra serbi e croati la differenza maggiore sta proprio nell’apparteneza alle diverse chiese visto che hanno in comune sia l’etnia slava che la lingua (che si differenzia solo nella scrittura).
Inoltre le invasione turche, che penso entrarono in Europa anche per diffondere lo stile di vita coranico, oltre che per depredare le terre dei cristiani (come è ovvio in tutte le guerre), hanno creato delle enclave musulmane sparse in tutti i balcani a macchia di leopardo, con relativi annessi e connessi.
Come ho già spiegato tutte le guerre sono di conquista e per imporre la proprie ragioni su quelle dei diversi.
La religione, insieme alle differenze etniche e politiche è sempre stato uno dei motivi di divisione tra i popoli e quindi di guerra.
Anzi, nel libro curato da Alessandro Marzo Magno "la Guerra dei 10 anni" sul conflitto in Jugoslavia, viene citato un filosofo che sostiene che nel futuro, cessate le ideologie, vi saranno solo guerre di carattere interreligioso (se vuoi vado a cercare la citazione esatta).
Addirittura già nell’antico Egitto ci fu una vera e propria "guerra civile" tra i seguaci di Aton (tra cui il faraone eretico Akhenaton) e i sacerdoti di Amon-Ra.
[quote=ellie]Chi conosce un po’ di storia sa bene, ad es., che le cosiddette "guerre di religione" che hanno infestato l’Europa fino al 1648 (Pace di Westfalia) [cut.] Il mondo è pieno di capri espiatori.[/quote]
Come ho già detto, ogni guerra è fatta per sottomettere gli avversari e per estendere il proprio potere.
Il fatto che si voglia estenderlo verso popoli di diversa religione IMO caratterizza la guerra come "guerra di religione" (infatti l’hanno chiamata così).
[quote=ellie]Le differenze religiose, poi, non producono una fantomatica "guerra fredda", ma una feconda diversità e ricchezza culturale, questo è un punto fondamentale da recepire. Chi non conosce, ha paura; chi ha paura, diventa aggressivo; chi è aggressivo, è più portato allo scontro.[/quote]
Beh, ma questa è esattamente la mia teoria: quando la religione, o le ideologie, hanno il sopravvento sulla ragione, le differenze vengono viste come motivi di conflitto e quindi sfociano spesso nelle guerre.
Se invece prevale la ragionevolezza è possibile convivere, anzi, come hai detto giustamente, la differenza può arricchire entrambi.
Questo era proprio il sunto del mio discorso.
[quote=ellie]*) la questione dell’Ulster risale all’epoca di Enrico VIII, che inviò dietro compensi frotte di sudditi in Irlanda per garantirsi il controllo di un’area strategica: visti i problemi in corso (e di lunga data) con francesi e spagnoli, non era proprio il caso di correre il rischio di trovarsi accerchiati. Nel tempo, lo scontro è stato limitato alla parte nord[/quote]
Già e nell’Ulster sono stati proprio gli inglesi a favorire in modo esplicito i protestanti a scapito dei cattolici, provocando una guerra che si protrae anche oggi (anche se a fasi di intensità alterne).
Questa è proprio la CLASSICA guerra per motivi religiosi.
[quote=ellie]*) i conflitti citati tra cristiani e musulmani in Africa ed Asia sono un po’ troppo vaghi: a quali si riferisce? Per es. a Timor Est sono stati sì gli indonesiani (musulmani) a massacrare la popolazione,ma si sono uccisi tra fratelli: anche i timoresi sono in prevalenza musulmani, i cristiani costituiscono ca il 5% della popolazione.[/quote]
Mi riferisco ad esempio agli scontri nelle isole meridionali dell’arcipelgao filippino, in particolare nell’isola di Mindanao.
A me risulta inoltre che a Timor Est ad essere massacrati sono stati in prevalenza i cristiani e mi sembra plausibile visto che i più preoccupati di questi scontri sono stati proprio gli australiani e la Città del Vaticano.
In scala più grande anche al conflitto tra India e Pakistan e, all’interno della stessa India, tra indù, musulmani e sik (che mi sembra abbiano fatto molte vittime anche illustri).
IMHO quella del Kashmir (un altopiano che produce solo lana per pull-over) è la vera storiella in un conflitto che vede il Pakistan voglioso di annettersi quella gran parte del territorio indiano a prevalenza musulmana.
[quote=ellie]In Africa gli scontri avvengono storicamente su base etnica e tribale, non religiosa.[/quote]
Mi riferisco in particolar modo a Sudan e Nigeria, paese letteralmente spezzato dal punto di vista religioso.
[quote=ellie]*) le guerre del Caucaso sono scaturite da ragioni prettamente politiche. I Ceceni sono tristemente famosi per la loro lotta per l’indipendenza della regione dalla madrepatria russa. Il fatto che molti ceceni siano musulmani è una coincidenza accidentale.[/quote]
Anche il fatto che i Russi li hanno sempre discriminati soprattutto per motivi religiosi è acidentale?
I russi sono sempre stati famosi per le loro discrimanzioni religiose.
Mi viene in mente che ad innescare il movimento sionista fuorono proprio i progrom russi nei confronti degli ebrei.
In seguito il patriarcato di Mosca fu sempre molto ostile soprattutto nei confronti dei "fratelli" cristiani e già gli Zar si adoperarono sempre nell’aiuto ai fratelli ortodossi sparsi per il mondo
(vedi soprattutto i Serbi).
[quote=ellie]Inoltre, le diverse confessioni, prima dello scoppio delle ostilità, convivevano pacificamente all’interno della federazione jugoslava. Sono stati i successivi cambiamenti dell’assetto politico interno ad innescare un circolo vizioso ancora non interrotto.[/quote]
MA DAAAIIIIIIIII, sono secoli che si combattono guerre religiose nei balcani, non saranno certo i quarant’anni di pace del periodo titino a caratterizzare la regione come luogo di convivenza interreligiosa pacifica!!!!!
[quote=ellie]E’ mia modesta opinione che oggi sia alquanto utopistico parlare di Bene e Male, di ragione e religione. Le stesse definizioni dei termini sono difficoltose. Cosa si vuole indicare con "ragione"? Forse la razionalità? Ognuno di noi ha la propria e la natura umana è tutt’altro che perfettamente razionale, Spinoza e S. Agostino lo hanno ben dimostrato.[/quote]
Ho appunto cercato di spiegare (ma lo hai letto tutto il mio articolo?), che se la religione è vista come fonte di divisione (la mia verità contro la tua verità) da luogo alle guerre.
Se invece prevale la parte razionale, come hai sottolineato anche tu, si può dialogare anche tra persone con diverse idee cercando di convivere ed anzi, di trarre dalle diversità dei motivi di arricchimento.
[quote=ellie]Il "vecchio" darwinismo è tutt’altro che estinto, anzi: gli USA hanno più volte mostrato come essi credano fermamente nel concetto della sopravvivenza del più forte, non tanto a parole ma con azioni sia sul fronte interno (riduzione dei diritti della persona per garantire l’esigenza della "sicurezza nazionale"), sia sul fronte esterno (palese scherno delle più elementari norme di diritto internazionale, politiche economiche-finanziarie ed energetiche aggressive). Non servono le bombe atomiche per assicurare un qualsivoglia equilibrio o per garantire una virtuale sicurezza collettiva: sono sufficienti dei bei bigliettoni verdi.[/quote]
Gli USA si sono ispirati e sempre si ispireranno al loro credo principale (derivante dalla dottrina di Monroe) e cioè: AMERICA FIRST
Se stai con loro e fai i loro interessi, sei loro amico, altrimenti sei un loro nemico.
In questo sono altamente pratici e cambiano spesso idea (e quindi alleanze).
[quote=ellie]Il concetto che forse non sono tutt’ora riuscita a spiegare in modo sufficientemente chiaro è che è profondamente sbagliato parlare di scontro di civiltà.[/quote]
Sono perfettamente d’accordo, ma forse non mi sono spiegato bene?
Il parallelo tra passato e presente voleva proprio arrivare a questa conclusione.
Quando ho parlato di "dinamiche storiche", ho detto che si va proprio in questa direzione (penso sempre che tu non abbia letto attentamente il mio articolo).
Grazie comunque per la interessante discussione.
Ti ringrazio anch’io per Ti ringrazio anch’io per questa discussione. I tuoi interventi, seppur preziosi, hanno tuttavia confermato l’unifocalità e la superficialità della tua analisi. Prendo comunque coscienza del tuo pensiero e lo rispetto profondamente. D’altronde, come disse un noto marchese, "En ese mundo cruel, no hay ni verdad ni mentira. Todo es segundo el color del cristal con que se mira."
A presto.
Re: Ti ringrazio anch’io per
[quote=admin]Ti ringrazio anch’io per questa discussione. I tuoi interventi, seppur preziosi, hanno tuttavia confermato l’unifocalità e la superficialità della tua analisi. Prendo comunque coscienza del tuo pensiero e lo rispetto profondamente. D’altronde, come disse un noto marchese, "En ese mundo cruel, no hay ni verdad ni mentira. Todo es segundo el color del cristal con que se mira."[/quote]
A me onestamente non sembra di essere stato superficiale visto che ho anche cercato di chiarire i punti che non ti erano chiari con riferimenti anche abbastanza precisi.
Sull’unifocalità hai ragione, visto che era mia intenzione mettere a fuoco determinati particolari.
Poi è chiaro che dove mi sono lanciato a fare teorie, si possa essere in disaccordo, anche se, leggendo la tua replica, mi sembra che siamo in disaccordo solo su un punto: cosa si può chiamare "guerra di religione" e se esiste questo tipo di guerra.
IMO è superficiale oltre che antistorico affermare che "I conflitti tra stati non sono mai stati causati dalla religione".
Ma qui penso che purtroppo la nostra diversità di interpretazione sia netta e inconciliabile.